Форум » Культура » Искусственная самоценность » Ответить
Искусственная самоценность
БС: Найдено в "ностальгии" ( Коер: ...) цитата"Искусство - это способ выражения и передачи ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ информации ( в альтернативу науке как способу выражения и передачи информации МЫСЛИТЕЛЬНОЙ; антитеза ЧУВСТВА - МЫСЛИ)" Что выражает мое мнение: искусство не самоценно.
Ответов - 46, стр:
1 2 3 All
БС: Ada пишет: цитатаВы пожалуйста обоснуйте мне моей цитатой свое (непонятное мне) возмущение Возмущение обосновать не могу (нет его). Может у Вас получится? цитатаЯ бы все-таки проводила "генеральный" раздел между наукой и искусством так: Искусство -- исходит из эстетически-эмоциональных потребностей. Наука -- из познавательно-практических. Художникам эстетика досталась, наукотворцам посыл эстетический обрублен в предложенном Вами варианте. Ваша оговорка ниже не улучшила вариант различения, но заклубила дымком. Если правильно понял, то ученый тоже исходит из функциональной эстетики. У меня не получается одним отдать эстетику, других лишить. Что для Вас "исходит" и "эстетика"? Да, Вами не один раз разделено "наука И искусство", словно наука не искусство. Не потому ли эстетику только художникам определили? Не знаю.
БС: Для удобства уточняю: говорим о художнике и ученом в одном человеке, чтоб Вам не казалось нападками на художников вообще. Ипостаси, которые все-таки различаем. Как различаем? Вот в чем вопрос.
Ada: Итак, поясняю (в предсмертных судорогах надежды на понимание): "Исходя из" -- имелась в виду основная задача, цель. Если моя исходная цель -- потребность --выразить и передать людям научную информацию, то это вовсе не лишает меня потребности получить от этого удовольствие как практическое, так и эстетическое. Что не так? Еще раз повторюсь: я бы и не разделяла по потребностям, т.к. все они неразделимо-взаимосвязаны. Я бы разделила по целям и средствам. БС, Вы мой следующий пост читали? Вот, протицирую: цитатаНе я начала разделять. Я бы вовсе не разделяла. Но если уж начать разделять, я бы разделила так, как разделила. и пояснение, почему я так разделила: цитатаЯ же сказала, что все потребности так или иначе взаимосвязаны. Другое дело, если уж речь зашла о различии между наукой и искусством, то давайте различать по принципу что из них чем оперирует для передачи информации и с какой целью передает информацию. <...> Эстетическое переживание -- это чувственное переживание прекрасного: от вида той же водокачки, например. Но наука создает водокачку не дляэстетического переживания (цель) и не посредством образов (средство), тогда как искусство создает водокачку для эстетического переживания (цель) и посредством образов (средство).
БС: Я Вам один вопрос в несколько разов задам (отвлечемся как бы): "Какая мне по-Вашему эстетика созерцать утыканного стрелами мученика? Бурлаки на Волге для чувства прекрасного написаны? В каком углу черного квадрата красота без ажиотажей вокруг? Адовы муки с перекошенными лицами и пузырящейся кожей прекрасные чувства призваны вызвать?" Список продолжать не стану. Смысл множественного вопроса понятен?
Ada: цитатаЯ Вам один вопрос в несколько разов задам (отвлечемся как бы): "Какая мне по-Вашему эстетика созерцать утыканного стрелами мученика? Бурлаки на Волге для чувства прекрасного написаны? В каком углу черного квадрата красота без ажиотажей вокруг? Адовы муки с перекошенными лицами и пузырящейся кожей прекрасные чувства призваны вызвать?" Список продолжать не стану. Смысл множественного вопроса понятен? Эстетики в самих по себе бурлаках, стрелах, квадратах и пузырях -- никакой, может быть, и нету. Бурлаки -- это социальная проблема, квадрат -- культурная, пузыри, стрелы и адовы муки -- скажем так, духовная. Это все -- содержание -- или иформация, которую передает художник посредством образов. Ученый ту же информацию передал бы посредством терминов, исследования проблемы, анализа и т.д. Разница видна? Так вот, Вы в данный момент говорите о содержании\информации. Эстетика -- в соотношении пятен (грубо говоря), величин, в композиционном решении, в гармоничном расположении частей и взаимодействии их в целом, в контрастах и нюансах, в "мясе" образов, в живой эмоциональной их передаче и т.д., и главное -- в воздействии посредством вот этого всего сочетания на чувства человека, через чувства -- на его сознание. Художник создает произведение чтобы выразить и передать свое эстетически-эмоциональное переживание. Передаваемая им информация при этом может быть любой -- от холокоста до горшка герани, или там от упадка цивилизации до таблицы Менделеева -- не этим он от ученого отличается, а способом передачи информации. Ученый ту же социальную проблему бурлаков на Волге опишет в научных терминах, подвергнет исследованию и анализу, не прибегая к поэтическим метафорам, к языку Некрасова. Если прибегнет -- он будет уже в этом моменте поэт, а не ученый. Искусство от эстетики неотделимо, эстетическое восприятие и передача -- это его главный посыл, способ и цель существования. Бурлаки на Волге, Адовы муки и пр. написаны не только "для чувства прекрасного", разумеется, -- но только лишь в этих формах (в этих средствах передачи) они могут существовать как произведения искусства. И формы эти -- необходимые для жизни искусства -- эстетические формы. Даже если мы говорим об эстетике безобразного, мы говорим об эстетике. Убери из искусства эстетику -- и от него ничего не останется. Искусство вне эстетики -- не существует. Вот здесь, на мой взгляд, и содержится различие между наукой и искусством в вопросе роли эстетики.
БС: Это все -- содержание -- или иформация, которую передает художник посредством образов. - Так и ученый передает формулы посредством образов. - Ученый ту же информацию передал бы посредством терминов, исследования проблемы, анализа и т.д. Разница видна? - Только стилистическая. - Так вот, Вы в данный момент говорите о содержании\информации. - Да, я не тороплюсь разграничивать "генерально" по оценочной шкале. Эстетика -- в соотношении пятен (грубо говоря), величин, в композиционном решении, в гармоничном расположении частей и взаимодействии их в целом, в контрастах и нюансах, в "мясе" образов… - Прямо формулу описываете или теорию. - ...в живой эмоциональной их передаче, и главное -- в воздействии посредством вот этого всего сочетания на чувства человека, через чувства -- на его сознание. – Коер такой вариант привел. К этому я вернусь (есть идея). Художник создает произведение чтобы выразить и передать свое эстетически-эмоциональное переживание. – Торопитесь с прививкой черенка эстетики только художнику. - Передаваемая им информация при этом может быть любой -- от холокоста до горшка герани, или там от упадка цивилизации до таблицы Менделеева -- не этим он от ученого отличается, а способом передачи информации. – Жанром, стилем? - Ученый ту же социальную проблему бурлаков на Волге опишет в научных терминах, подвергнет исследованию и анализу, не прибегая к поэтическим метафорам, к языку Некрасова. – Другой жанр или стиль? - Если прибегнет -- он будет уже в этом моменте поэт, а не ученый – Нарушена стилистика наукотворцем? Искусство от эстетики неотделимо, эстетическое восприятие и передача -- это его главный посыл, способ и цель существования. – И наука искусство, или нет по-Вашему? - Бурлаки на Волге, Адовы муки и пр. написаны не только "для чувства прекрасного", разумеется, -- но только лишь в этих формах… – Формы описания наукостилем не искуссны? - …они могут существовать как произведения искусства. – Формы образов науки не искуссны?! - И формы эти -- необходимые для жизни искусства -- эстетические формы. – Наука не искусство? - Даже если мы говорим об эстетике безобразного, мы говорим об эстетике. – Даже если говорим об эстетике, говорим об эстетике - не удивлен. Как Вам поговорить об эстетике жидкого стула с гибкими пучками паразитов? - Убери из искусства эстетику -- и от него ничего не останется. – Наука не искусство? - Искусство вне эстетики -- не существует. - Наука не искусство? Попробую пояснить в каком моменте Ваш взгляд неэстетичен логически - совершаете принципиальную ошибку. Оценка (красиво, эстетично) не может быть характерной чертой! Красивое или эстетичное - оценка, штемпель Вашего отношения. Гармония присуща и художественным произведениям и формулам. То и то - язык образов. Вы пытаетесь "генерально разграничить" по оценке, а не по характерным чертам. Я понятно выразил свою мысль?
Ada: БС, я ведь говорю который раз: я не лишаю науку эстетики. Не я начала разделять. Я и не разделяла, я провела различие по целям и средствам. Но Вы хотите мне приписать нечто другое: будто бы я всю эстетику отдала художникам, а у ученых забрала. Можно науку назвать искусством, я же не спорю с этим. Я употребляю искусство в более узком плане -- как определенную сферу деятельности (музыка, живопись, литература и т.д.). В более широком -- искусством можно назвать любую творческую сферу деятельности, это по-моему азбучная истина. Что касается эстетики, то этимологически само это слово означает "чувственность, чувствование", эстетический -- чувственно воспринимаемый, относящийся к прекрасному (либо его противоположности), имеющий образцом прекрасное. Поэтому я только дополнила формулировку Коэра, т.к. просто "эмоциональное выражение и передача информации" -- мне кажется недостаточным для того, чтоб описать основные задачи и цели искусства. Моя главная мысль, эстетическое восприятие и передача -- основной посыл, способ и цель существования искусства. Для науки -- тоже так? У науки с искусство -- одинаковые способы и цели? Объясните, в чем ВЫ видите разницу, если видите, и по какому принципу Вы лишили искусство художников познания и практики.
БС: Ada пишет: цитатапо какому принципу Вы лишили искусство художников познания и практики. Приведите пример, где мною это сделано.
Ada: Искусство -- первоначальное обозначение всякого мастерства более высокого и особого сорта ("искусство мышления", "искусство ведения войны"); в общепринятом социальном смысле -- обозначение мастерства в эстетическом плане и созданных благодаря ему произв-й -- произв-й искусства, которые отличаются, с одной стороны, от творений природы (понятийная пара: искусственный -- естетственный), с другой -- от произв-й науки, ремесла, техники, причем границы между этими областями человеческой деятельности очень нечетки, т.к. в величайших достижениях в этих областях участвуют также и силы искусства. Реальные и душевные источники искусства, т.е. художественного творчества, усматриваются в различных явлениях: фантазии (романтизм), многообразном стремлении к изменению (Шиллер), стремлении к подражанию (Аристотель, совр. натурализм), стремлении к символическому изображению (нем. идеализм, экспрессионизм) и во многом другом. Различают разные виды искусства в соответствии с различными намерениями художника: архитектура, пластика, живопись, поэзия, музыка, мимическое искусство (драм. искусство, танец). (это определение из философского словаря) Как видите, никто и никогда не отрицал того, что искусство -- это в широком смысле всякое мастерство (творчество), в любой сфере деятельности. И я тоже не собиралась. Это просто, по-моему, даже общее место...
Ada: цитатаИскусство художника -- деятельность, акцентированная на отображении эмоционально-чувственного состояния и эмоционально-чувственных потребностей. Искусство наукотворческое -- деятельность, акцентированная на познавательной и на практической потребностях.
БС: Ada пишет: цитатацитата И что? БС, я ведь говорю который раз: я не лишаю науку эстетики. – Перечитайте свое определение различия. - Не я начала разделять. – Мы все различаем (утвердим слово). - Я и не разделяла, я провела различие по целям и средствам. – Утвердили. - Но Вы хотите мне приписать нечто другое: будто бы я всю эстетику отдала художникам, а у ученых забрала. – Вы приписали характерной чертой оценку в определении, не я. Можно науку назвать искусством, я же не спорю с этим. – Можно ремесло художников назвать искусством. И я не спорю. - Я употребляю искусство в более узком плане -- как определенную сферу деятельности (музыка, живопись, литература и т.д.). – Социальный штамм. - В более широком -- искусством можно назвать любую творческую сферу деятельности, это по-моему азбучная истина. – Азбучная истина, что Ваш широкий смысл был раньше гораздо уже, а узкий был шире. "Можно" нельзя. Либо искуссный творец в своей области деятельности, либо дилетант. Что касается эстетики, то этимологически само это слово означает "чувственность, чувствование", эстетический -- чувственно воспринимаемый, относящийся к прекрасному (либо его противоположности), имеющий образцом прекрасное. – Вы определитесь понятно. Эстетика либо просто чувственно воспринимаемый, либо красивый, либо безобразный, либо образцом только прекрасное. Зачем кашу городить несуразную. Вы же не хитрый орел на бахтиниеводстве. - Поэтому я только дополнила формулировку Коэра, т.к. просто "эмоциональное выражение и передача информации" -- мне кажется недостаточным для того, чтоб описать основные задачи и цели искусства. – И я нахожу, что есть моменты требующие уточнений и правок. - Моя главная мысль, эстетическое восприятие и передача -- основной посыл, способ и цель существования. – Определитесь с однозначным определением эстетики, чтоб можно было понять Вас, а не домысливать, подставляя удобное значение. Без этого прояснения нет возможности отвечать далее.
БС: Ada пишет: цитатаЭто просто, по-моему, даже общее место... Кто Вас знает? Когда в эстетику суют взаимопротиворечивые семантические единицы и в таких контрастах произвольно применяют, я становлюсь внимательнее. Да и у меня места не общие. Очень индивидуально частные
БС: Ada пишет: цитатаЧто касается эстетики, то этимологически само это слово означает "чувственность, чувствование", эстетический -- чувственно воспринимаемый, относящийся к прекрасному (либо его противоположности), имеющий образцом прекрасное. Вернемся к барану. Уберите противоречия. Что для Вас эстетика? Просто чувственное восприятие (впечатление)? Восприятие (впечатление) только образцово прекрасного? Восприятие (впечатление) только безобразного? Определитесь!
Ada: Объясните сперва и мне, что для Вас познание?
БС: Ada пишет: цитатаОбъясните сперва и мне, что для Вас познание? У, старуха, сама первой мой горшок! Познание - получение информации, безостановочный процесс на протяжении всей жизни. Кто-то акцентирует на этой естественной потребности свою деятельность. Видите какое полезное слово "акцент"? Оно помогает, не обделяя других, показать позиционное различие. Или Вы не читали? Ваша очередь Можете даже тыкать еейной (эстетики) харей в морду мне
Ada: Определили: познание = получение (и передача?) информации. Вернемся к Коэру: "Искусство - это способ выражения и передачи ЭМОЦИОНАЛЬНОЙ информации ( в альтернативу науке как способу выражения и передачи информации МЫСЛИТЕЛЬНОЙ" Теперь к БС: "Трудно вжать дуплет искусства художественного и научного в краткое. И там и там передача информации (не спорю даже сам с собой)" Почему тогда Вы начали все-таки с собой спорить и отдали акцентирование на познании=получении\передаче информации только лишь ученым?
БС: Ada пишет: цитатаОпределили: познание = получение и передача информации. Где мною написано о познании "передача информации"??? Я повторюсь для Вас: "Познание - получение информации, безостановочный процесс на протяжении всей жизни" Вы не понимаете роль словосчетания "деятельность, акцентированная на ". Снова повторю, слово акцент помогает, не обделяя никого, показать различие. Вы принципиально не желаете ответить на мой первый и последний вопрос об эстетике на этой странице?
Ada: Я понимаю роль словосочетания "деятельность, акцентированная на". Хорошо, извините за самовольные правки, возьмем Ваше определение без изменений: Познание = получение информации, безостановочный процесс на протяжении всей жизни. След-но: деятельность, акцентированная на познавательной потребности -- деятельность, акцентированная на потребности получения информации, безостановочно, на протяжении всей жизни. Вы считаете, что деятельность художника не акцентирована на потребности получения информации?
БС: Я считаю, что деятельность художника (помните об ипостаси?) не акцентирована на получении информации. Повторю свой вариант определения ( Вы забыли! ): Искусство художника -- деятельность, акцентированная на отображении эмоционально-чувственного состояния и эмоционально-чувственных потребностей. Да, кстати, Ваше следовательно именно Ваше и логически ошибочно. Принять избегание моего вопроса об эстетике, как Ваше незнание?
Ada: А я считаю, что деятельность художника акцентирована на получении информации -- эстетически-эмоциональной информации. Я считаю, иными словами, что деятельность художника -- акцентирована на познавательной потребности, т.к. я считаю, что эстетика (ответ на Ваш вопрос) -- это чувственное познание прекрасного (гармонии), его законов, форм, и т.д. Без этого познания невозможна передача информации в формах искусства. Без этого познания невозможно и познание безобразного -- в чем противоречие? Эстетическое познание красоты и ее законов -- это одновременно и познание безобразного. Эстетическое познание -- конкретно-чувственное познание форм и законов красоты. В той формулировке, которую Вы даете искусству (как художественному творчеству) -- как раз и недостает акцентирования на эстетических потребностях. Без них -- акентация на отображении эмоционально-чувственных состояний и эмоционально-чувственных потребностей -- это просто акцентация на потребности отражать эмоции и чувства (здесь и скандал с истерикой подойдет, и просто прыганье до потолка, и т.д.). Т.е. такая формулировка ничего по сути не говорит об искусстве художника. Поэтому, я бы переформулировала Вашу формулировку так (с учетом указания мне на пользу употребления слово "акцент", которое помогает никого не обделять) : Искусство художника -- это деятельность, акцентированная на эстетической и эмоциональной потребностях. Это собссно я и имела в виду с самого начала.
полная версия страницы