Форум » Политика » О жизни: Продолжение » Ответить
О жизни: Продолжение
Selena: Поскольку тема исчерпала лимит технически, но не по смыслу открываю продолжение. Фауфабаоф Отправлено: 26.09.2005 16:08. Заголовок: Re: [Re:Фомич] - новое! -------------------------------------------------------------------------------- Фомич. Великолепно! Именно так. Попытка Лоренца спасти "обычных людей" от них же самих потому, например, и мне кажется спешно выдуманной уловкой воспитательницы детского сада. Снайпер. Я себе (и Фомичу раз уж так) переведу что Вы хотели сказать. Мне кажется то, что попытка изжить "здоровую конкуренцию" неизбежно приведет к "нездоровой". Этакие мягкие и "принятые обществом" формы воровства и убийства, будучи лишенными которых люди рано или поздно измыслят экспроприации и ликвидации. Лоренц - он был честный человек. Чего за ним не отмечено - так это вранья по поводу "фактов", подтасовок и лакировок. Но сам он неоднократно подчеркивал, да и в вашем отрывке это видно (см ссылку на Тинбергена и "смещение" активностей), что все его выводы опираеются на гипотезу специфических энергий. Как и Ваши. Мол, надо убивать и воровать - хотя бы "понарошку", потому что есть у людей такие мотивы поведения, есть у них такой "заряд" в душе. Но обломилось у него с этой гипотезой. Даже у червяков и птичек - "зарядов" в психике не обнаружено. Как я не устаю подчеркивать - нобелевскую премию Лоренц и Тинберген получили не за это. Динамические (сиречь благоприобретенные) шаблоны - сколько угодно. Повторюсь, описание Лоренца - безукоризненно. И потому (опять же - как я это вижу) Вам и отрекомендована 3 глава "Агрессии". Не важно кто заложил в Вас эту "программу" - мать-природа или папа-мораль (лесбиянство какое-то). Но если Вы "отоварены" ею, то будете грызсться даже в тельняшках. Но если Вы - не суслик, то в силах посмотреть на эту программу с высока и со стороны, а может и уйти на фиг. На холод и голод , как Фомич рекомендовал.
Ответов - 73, стр:
1 2 3 4 All
Selena: Фауфабаоф Уточню - Лоренц не нашел в человеке заряда убивать и грабить? То есть агрессии в обывательском смысле как природного желания причинять вред?
Фауфабаоф: Насколько мне известно - нет, не нашел. В качестве пояснения. Он ведь и не искал! На основании наблюдений за поведением животных он (не он даже один) сделал предположение, что организм умеет вырабатывать энергии действия. Вид действия зависит от вида энергии. Но количество каждой из энергий - не зависит от условий ее разрядки Отсюда и проекты по ее - перенаправлению (что сложно - требуется внешнее вмешательство), или внутреннему контролю за использованием. И отсутствие рекомендаций изменить саму "энергетику" (так ему диктовало его базовое предположение) Понятно что совет во время совершения действия не отдаваться на волю волн, а выбирать "разумные" альтернативы - дорогого стоит. Его никто отменять и не собирается. Но вот этот детерменизм, полагающий, что если некто "А" дал кому-то "Б" в морду, то только от наличия потенциала агрессии, это положение - как минимум остается гипотетическим. При этом все менееи менее "объясняющим" даже "простое" поведение животных.
БС: Фауфабаоф пишет: цитатаЧего за ним не отмечено - так это вранья по поводу "фактов", подтасовок и лакировок. Замечено. Первое: натянутое утрирование под гипотезу посредством безграмотной или преднамеренной постановки экспериментального пространства с теми же рыбками. Только не надо говорить, что он случайно так сделал Второе: преднамеренное искажение и замалчивание деталей в описании ряда экспериментов с млекопитающими в угоду гипотезе. И это не случайность Так что заслуженно говорю к нему с укоризной: "Не гоняйся, спекулянт, за научной дешевизной"
Фауфабаоф: Ну. Неоднократно цитированное "Специалист подобен флюсу". Это так по научному (хм?) понятно... Нобелевская-то в принципе ушла Конраду Лоренцу за тот самый импринтинг. За наблюдение и описание То есть именно что за наблюдение и описание действия, которое происходит неумолимо в независимости (ну почти) от условий. Возник соблазн и дальше ехать на Нобелевской козе. Хорошая - хоть и не без своей тендециозности - критика представлений Лоренца с точки зрения психологии есть у Эриха Фромма в "Анатомии человеческой деструктивности". По поводу же животных достаточно место ее опровержению уделяют и Мак-Фарленд и Дьюсбери (любой учебник, написанный после 70 года!). Примечательно, что все эти авторы обходятся без упреков за фактическую сторону дела. Ну раз есть, так есть.
Selena: Однако антарктический синдром имеет место быть. И работает вроде на Лоренца.
БС: Фауфабаоф пишет: цитатаПримечательно, что все эти авторы обходятся без упреков за фактическую сторону дела. Согласен, очень примечательно. Может и будет отдельная тема "по-поводу".
БС: Selena пишет: цитатаОднако антарктический синдром имеет место быть. И работает вроде на Лоренца. Точно, работает против. Аналогичная "антарктика" описана им в поведении рыбок. Северные народы самим фактом своего существования опровергают антарктизмы Лоренца. Учитывайте естественные условия. По искусственным не делают таких "далеких" гипотез. Многие умеют делать подборку из условий, где нужная реакция приобретает выгодный гипотезе статус. Хорошо не догадался он посадить рыбок в аквариум дециметр на два - пыль столбом бы стояла. Разглядеть в моче кошек агрессию, еще та фантазия нужна (почему не сексуальное общение самцов с самками, ведь общаются так!)
Selena: БС пишет: цитатаСеверные народы самим фактом своего существования опровергают антарктизмы Лоренца. Ай-яй-яй! передёргивать нехорошо. Чай не Копперфильд. Речь-то о замкнутой НЕБОЛЬШОЙ группе при условии невозможности разрядки естественным образом. А у малых северных народов таких разрядок пруд пруди.
Фауфабаоф: В качестве лежащего на поверхности аргумента против можно привести такой. Речь ведь идет о людях вынужденных к бездействию вообще. Да еще и не приведи Бог в культуре такое бездействие порицающей. Это уж не говоря о прочем. В принципе аргументом "за" было бы утверждение о том, что даже на зимовке людям надо на чем-то вымещать зло и они быстро находят на чем, вместо того чтобы перекипать. Ведь по Лоренцу объект - не имеет значения. Опять же небезинтересно было бы услышать, что думают о зимовке эскимосы с чукчами. Много ли они "дров рубят" от невыносимости своей жизни? Приятно - совпадать. неприятно - от того что торможу. Собственно я имел в виду чукчевские способы "сплавления" агрессии. Чем их больше - тем им (по Лоренцу!) труднее найти для каждого чурбан. А север - это географический антураж и отсутствие возможностей поехать в город - поразмяться в уличной махаловке.
БС: Selena пишет: цитатаАй-яй-яй! передёргивать нехорошо. И я говорю, ай-я-яй ему. Зачем создавать искуственные условия под оправдание гипотезы "об инстинкте агрессии". Это всеравно, что накормить средством от поноса, вызвав жестокий запор - а потом язычком поцокивать со следствий аутоинтоксикации: "Вах какие природно злые и несдержанные - эволюция!"
Selena: Никто не создаёт искусственные условия... кроме самой жизни... И уж не Лоренц запер в антарктическом домике пяток бородатых мужиков. Или парочку выбритых на МКС...
Selena: Фауфабаоф пишет: цитатаЧем их больше - тем им (по Лоренцу!) труднее найти для каждого чурбан. А по моему это не по Лоренцу, а по Фау. Зачем чукчам чурбан, если им охотиться для пропитания чуть ли не каждый день надо? Шаман опять же представления устраивает, да и праздники с оргиями бывают. Зачем-то же принято во всех культурах наркотики потреблять. Правда под контролем администрации и строго по определенным датам. Удивляюсь я вам право - сравнить тундру бескрайнюю с льдиной и ДС на ней. Или с кабинкой МКС...
БС: Селена, какая разница кто поставил "объект" в неестественные условия существования?! Они уже неестественные, что не достаточно, чтоб безрассудно по реакции на "аутоинтоксикацию" выдумлять "особые энергии". Не делают выводов о характере эволюции на примерах даже хронического запора по диетическому недоразумению.
Фауфабаоф: Оргии - это да. Все "экзотические туристы" так и едут в эти "примитивные" общества только за оргиями. Очень обижаются, что дешевых и грязных проституток у них и дома - хоть отбавляй. А расслабухи - как не было так и нет. Шутки шутками Но, продчеркиваю по Лоренцу, сексуальная разрядка, шаманские выступления, наркотики - все это не то. Не все. Секс - должен быть грубым, с насилием, как минимум, камлания с воображаемой агрессией (переживаемой как бы наяву), наркотики должны позволять совершать (и оправдывать), то что запрещено без них. Ну тут уже "по Фау" - все это и вправду имеет место. Только не у чукчей с эскимосами. Такие вот дела. Охота - самый сильный, на мой взгляд довод. Но достоверно известно, что за исключением ритуальных действий (разговор особый), охота носит исключительно ситуационный характер и зависит от того хочется жрать или нет, и есть ли где поблизости то, что можно бы было сожрать. И Север он на то и Север, что перерыв в охоте приходится делать даже людям.
Selena: БС Если в неестественные условия ставит природа, то собственно почему тогда условия неестественные-то? Вот где вопрос. Это ваще не существенно так как на самом деле естественность/неестественность не важна, ну и кто раком ставит собственно тоже. Фауфабаоф В природе существует иерархичность. Кто читал мою подборку про Симбиоз, тот понимает. Особенно этот момент важен в группе чисто самцов. Группа равных просуществует может быть несколько часов - затем она расслоится неизбежно и образуется пресловутая пирамида. Это такое же свойство как и у белка - сворачиваться в определенную структуру. Тут возможны варианты - с козлом отпущения и без козла - тогда всем низшим достаётся по очереди. У меня вот какое соображение тут про юнг на кораблях и сынов полка - равно и как про собак и котов там же - это младший на котором разряжается чувство последнего в цепочке спускаемой агрессии. И тут вовсе не обязательно колошматить этого младшего как чурбан. Это вы Лоренца утрировали. Главное тут ощущение, что есть младший, которому можно приказать и он ОБЯЗАН приказ твой выполнить не рассуждая. Игры подвижные, хобби, актерская игра - всё это способы перенаправления агрессии. Агрессия ведь не всегдга разрушающее действие, в общем случае это разрядка эмоциональная. А в случае собирания марок, например, чувство, что ты бог для этих клочков бумаги - можешь делать с ними, что хочешь... Вот как вы думаете - почему в США практически все мальчишки играют в бейсбол? Зачем столько фильмов про это снимают? Жутко скучных между прочим для всех, кто не играет в бейсбол. А они так перенаправляют агрессию молодняка. Особенно вэлферных афроамериканцев. Так что почитайте Юрия Рытхеу, замечательно он в своё время описывал жизнь чукчей. Сделаете массу открытий.
БС: Selena пишет: цитатаЕсли в неестественные условия ставит природа Селена, какая такая природа? Полярников природа заперла в неестественные условия проживания? А каково "естественно" помещение рыб в такие же условия для остроты момента? При этом надо догадаться счесть термин "инстинкт агрессии" объясняющим, а другие "инстинкты" необъясняющими! Ну залезет к Вам в квартиру вор и каннибал - по Лоренцу Вы проявите именно инстинкт агрессии к роду человеческому (не менее!). А если к Вам каннибал и вор не залезет, то Вы согласно инстинкта все одно человеконенавистница
Selena: Эстет. А как на других ругался... В обчем не буду вам мешать и отвлекать - чего тогда сказать-то хотели?
БС: Вот кстати и вернулись к "пресловутой пирамиде" трех функций геноцида по модели спекулянты. Считаете это именно неизбежным устройством социума?
БС: Selena пишет: цитатаЭстет. А как на других ругался... Лоренц другие инстинкты и обругал не доказав наличие инстинкта (!) агрессии. Фауфабаоф уже дал ссылку на других авторов по исследованию агрессивного поведения. Ну совсем не получается инстинкт. Там горадо точнее постановка экспериментов и... исследование альтернативного СОСТОЯНИЯ адекватного или не очень в зависимости места, времени и других условий проявления. И то можно делать УТОЧНЕНИЯ, так как материал рабочий представлен, а не скороспелый.
Selena: А мне нравицца. Согласно Лоренцу, агрессия берет начало из врожденного инстинкта борьбы за выживание и делится на межвидовую и внутривидовую агрессию. Внутривидовая агрессия, есть инстинкт борьбы, направленный против собратьев по виду, у животных и у человека. «Агрессия, проявления которой часто отождествляются с проявлениями "инстинкта смерти", - это такой же инстинкт, как и все остальные, и в естественных условиях так же, как и они, служит сохранению жизни и вида». Лоренц считал, что внутривидовая агрессия выполняет три функции: 1. распределение животных по жизненному пространству; 2. отбор в поединках лучших производителей; 3. защита потомства. Долголетние наблюдения над животными привели Лоренца к выводу, что агрессивная энергия (имеющая своим источником инстинкт борьбы) вырабатывается в организме непрерывно, в постоянном темпе, накапливаясь с течением времени (Лоренц считал, что инстинктивные проявления вообще и агрессивные в частности являются спонтанными и ритмически повторяющимися). «В исследовании поведения Уоллэс Крэйг был первым, кто сделал явление спонтанности предметом научного изучения. Еще до него Уильям Мак-Дугалл противопоставил девизу Декарта "Animal non agit, agitur", который начертала на своем щите американская школа психологов-бихевиористов, свой гораздо более верный афоризм -- "The healthy animal is up and doing" ("Здоровое животное активно и действует"). Однако сам он считал эту спонтанность результатом мистической жизненной силы, о которой никто не знает, что же собственно обозначает это слово. Потому он и не догадался точно пронаблюдать ритмическое повторение спонтанных действий и измерить порог провоцирующего раздражения при каждом их проявлении, как это сделал впоследствии его ученик Крэйг». В результате, происхождение агрессивных действий является совместной функцией количества накопленной агрессивной энергии и наличия силы облегчающих разрядку агрессии стимулов в окружающей среде. «Снижение порога раздражения может привести к тому, что в особых условиях его величина может упасть до нуля, т.е. при определенных обстоятельствах соответствующее инстинктивное действие может "прорваться" без какого-либо видимого внешнего стимула». То есть чем больше имеется агрессивной энергии, тем меньший стимул нужен для того, чтобы агрессия вышла во вне. В общем, если с момента последнего агрессивного проявления прошло достаточное количество времени, агрессивное поведение может развернуться спонтанно, при абсолютном отсутствии высвобождающегося стимула. Лоренц также исследовал механизмы направляющие агрессию в безопасное русло, в частности, замещающее поведение и ритуализацию поведения. Причиной нарушения инстинкта агрессии у человека Лоренц считал высокий уровень возбудимости и общей агрессивности, свойственной всем приматам, а также то, что человек, как и все приматы относится к «слабовооруженным» видам, в отличие от, например, тигра или оленя, имеющих когти, острые зубы или рога и твердые копыта, и поэтому не имеет врожденных, ограничивающих убийство себе подобных инстинктов. В природе такие «слабовооруженные» животные имеют возможность убежать, но посаженные в одну клетку два милых хомячка-самца будут драться, пока один из них не погибнет. Кроме того Лоренц считал, «…что сегодняшний цивилизованный человек вообще страдает от недостаточной разрядки инстинктивных агрессивных побуждений. Более чем вероятно, что пагубные проявления человеческого агрессивного инстинкта, для объяснения которых Зигмунд Фрейд предположил особый инстинкт смерти, основаны просто-напросто на том, что внутривидовой отбор в далекой древности снабдил человека определенной мерой агрессивности, для которой он не находит адекватного выхода при современной организации общества".
Selena: БС пишет: цитатаВот кстати и вернулись к "пресловутой пирамиде" трех функций геноцида по модели спекулянты. Считаете это именно неизбежным устройством социума? Пирамиду трёх функций геноцида обязательной не считаю. Иерархию социума в виде пирамиды - это да, считаю.
Selena: По Авессалому Подводному я прагматик - оперирую предметными категориями. А если вы идеалист и для вас главное качественный архетип, то нам с вами понять друг друга весьма затруднительно.
БС: Вот только прям наскоро освежил в памяти текст обсуждаемой книги. И вспомнил свое первое изумление, которое другими словами напоминал Фауфабаоф. Начну с простого примера, чтоб полнее передать: У восточных народов есть в "культуре мимики" презабавное для незнающих явление, которое продолжает ставить в тупик непросвященного европейца. Ряд выражений на лице предельного гнева западноориентированные в восприятии примут за дружелюбие или веселое расположение духа. Отсюда множество недоразумений и мифов о коварности "тонкого востока". О чем же я? А о том, что язык жестов и своего народа многие не осознают. В этом корень ошибки допущенной Лоренцом. Он просто постулировал агрессивное поведение тех же рыбок. Взял и провел аналогию в исследовательской работе от антропоцентризма. То есть, в его представлении быстрое торпедоносное движение с покусыванием вызвано агрессией. Значит ли это, что рыбки ведут себя именно агрессивно?! Техническая ошибка в решении им исследовательской задачи - использован метод аналогии на основе своего почти моторного опыта. В исследовательских задачах подобного рода более адекватен метод "эмпатия", но никак не антропоцентрированная аналогия. А информации в распоряжении Лоренца об акте взаимодействия рыбок было недостаточно для утверждения именно "агрессии" (не говоря уже о следующем шаге - инстинкт). Так родился каламбур: Лоренц - автор агрессии. Исследовательские задачи о реально иных сознаниях-состояниях "открыты". Вопрос того, в каком состоянии рыбка действовала, неопределен. Нельзя же принять "постулат-с-небес" за выполненное условие "установленности фактичной". Может у рыбок сработал "инстинкт научения"? Плывет сородич и срабатывает "взаимообучение". Почему нет? Вполне возможно, мол, хвост торчком - сюда и мурены заглядывают. Но для этого собирается достаточное количество сведений именно в естественных условиях. Почему аквариумы не подойдут? Сценарий таких общений на воле повторяющийся в общих чертах и инстинкт "чего-то там" разрешается в полной мере. Пространство аквариума не позволяет. Раздражитель включивший сценарий постоянно в "зоне пиесы". Так не искуственно ли вызванное "сумасшедствие" наблюдаем в аквариуме? Попытка разрешить заложенную программу натыкается на невозможность пространственного ресурса. Вот и убивают друг друга в неестественных условиях эти рыбки. Таков общий и почему-то "позабытый" Лоренцом подход к задаче, например, с рыбками одиночками. По факту, Кони справился с "изобретательской задачей" - как заставить рыбку убить ближнего своего, но исследовательская заявка пошла на дно из-за непомерного автоувлечения аналогиями не к месту.
БС: Что не дало Лоренцу выполнить элементарные шаги для исследования? Например, взял и постулировал агрессию не потрудившись привести доказательства того, что перед ним именно данного характера поведение. Наверняка и он в гневе китайца увидел бы добродушие. Остановимся на рыбках: "И тут замечаю вдали… еще одного красавчика, который мед- ленно приближается, очевидно, в поисках корма. Мест- ный красавчик замечает пришельца гораздо позже, чем я со своей наблюдательной вышки; до чужака остается мет- ра четыре. В тот же миг местный с беспримерной яростью бросается на чужака, и хотя тот крупнее нападающего, он тут же разворачивается и удирает изо всех сил, дикими зигзагами, к чему атакующий вынуждает его чрезвычай-но серьезными таранными ударами, каждый из которых нанес бы серьезную рану, если бы попал в цель". Чу, ничего странного в картинке не заметили? Автор не смог определить задачу более сильного представителя рыбьего семейства. Не то покушать, не то погулять во саду коралловом заявился. Но Кони задачу других рыбок сразу и без колебаний называет: "Когда чужак скрывается вдали в сине-зеленых сумерках, победитель тотчас возвращается к своей норке. Он мирно проплывает сквозь плотную толпу юных крас- норотиков, кормящихся возле самого входа в его пещеру" Вот и странно, что заведомо более сильный медленно (!) приближается… чтоб удрать (?). Заранее скажу, что в условиях аквариума непоздоровилось бы именно владельцу норки. Некто сильный приплыл явно не за едой и не за территорией, и уплыл. Так вот не статистиками количества "укусов" нужно изумлять впечатлительный народ. Кто может назвать роль заведомо более сильного в этом сценарии? Ой ли в агрессии дело?! А у более сильного есть своя нора? А скольких сородичей за сутки обходит этот заведомо более сильный и заведомо старший таким макаром? Через какое время он вернется к молодому ангелочку в норке, чтоб повторить маневр? Зачем он это делает? Быть может стимулирует развитие "пацана с рогаткой", провоцируя одним рыбам известным способом? Но явно не за территорией и не за едой появился старший (быть может и мамаша или папаша). Много вопросов, которыми даже не попробовал задаться Лоренц, столкнувшись с незнакомой СИСТЕМОЙ рыбьего "социума". Кони замкнулся на одном впечатлении собственной жизни в среде спекулянтов и начал возводить законы из аналогии с характером среды своего обитания! Молодец, но это называется научной фантастикой. Предположений можно строить много, роль элементов в системе определяется ее конструкцией или положением элементов. Смотрим по синхронизации. Когда приплывает заведомо более сильный и старший красавчик? Не в это ли время периодически в будущем появляется молодь у младшего? А эти рыбки, действительно, любят "красную икорку". Так не процесс ли выработки и закрепления поведения будущего папаши или мамаши наблюдаем с привязкой по времени? Я не спец и по мокрым и по по сухим ангелам. Однако, вижу у Лоренца больше натянутых ответов, на неправильно поставленные даже не вопросы, а постулаты-из-пальца. Язык жестов восточных жителей не знает, а с рыбками "разговаривает" – чудеса. На деле же - нам представлено Конрадом Лоренцом описание впечатления от среды его обитания.
БС: Мирная совместная жизнь двух особей одного и того же вида плакатной рас- цветки возможна лишь у тех рыб, которые живут в устой- чивом браке, как многие птицы. Такие брачные пары я на- блюдал в естественных условиях у синих "ангелов" и у "красавчиков", - внимание, - а в аквариуме - у коричневых и у бело- желтых "бабочек". Что мы узнали из данного отрывка? То что рыбки живущие парами на воле "сходят с ума" в другой системе. Эффект инверсии – пары начали "предпочитать" одиночество. В чем дело? Дело может заключаться в том, что рыбки… очень жестко социальны. Поставили в неестественные условия обитания, а в них заложены не подлежащие обсуждению сценарии выполнения ролей всего вида с расписанием когда и какие выполнять. И разыгрывается впечатлившая Лоренца "драма аналогий". Темпоральное научение или какая-либо другая все еще неизвестная нам функция превращается в убийство супруга из-за "поломанного" пространства. При этом роли добросовестно исполняют обе рыбки. Инстинкт гонит пройти весь выработанный эволюцией сценарий, а пространство "обрывает на полуслове". Нет "темпорального учителя" и временно выверенная ритмика становится непредсказуемой для наблюдателя. Сломали пространство – и здоровый для воли сценарий превращается в шоу выводов об "инстинктах яростной агрессивности". А может речь о поведенческих рефлексах если легко происходит слом ритмики? И вольерно-аквариумное потомство начинает демонстрировать ужасы, по которым Лоренц и составил свое мнение-аналогию, прежде чем попал на рифы. Другое наблюдение: Чтобы наблюдать нормальное взаимное поведение владельцев собственных участков, нужно иметь достаточ- но большой бассейн, где могли бы уместиться территории хотя бы двух особей изучаемого вида. Лоренц собирает такой аквариум. Где ошибка в проведении эксперимента? Ведь его рыбки продолжают убивать друг друга, чего на воле не происходит. Вопрос первый у грамотного исследователя: что за рыбок туда поселили, уж не переученных ли жить по условиям аквариумной системы?! Лоренц умолчал. А факт очень важный. Следующий вопрос: насколько точно соблюдались условия физ и хим ритмики естественной среды обитания рыбок? Грамотный исследователь учтет роль хотя бы течений и колебаний воды для состояния фауны. Акулы бы переумирали без движения воды в течении нескольких суток или научились бы махать хвостами в рыло друг другу, одни спят – другие бодрствуют (за эти сутки не научатся). А что маленькие рыбки? Какова их физиологическая потребность в суточном пробеге и омывании жабер? Пространство аквариума дает его в том виде, в каком предусмотрено природой (а коралловые рифы очень богаты водными вихрями)? Может рыбки вынуждены теперь двигаться таким образом, который является способом включения сценария "догонялок"? Заметили же, что ритмика догоняшек в аквариуме ломается до непредсказуемой наблюдателями. Отсюда, крайне сомнительны роскозни о некоем сказочном накоплении агрессии и аж об инстинкте! А намеренная подача исследовательской задачи в закрытой форме (сам Лоренц во введении сознательно просил такого рассмотрения!) – явная нелепица.
Selena: БС пишет: цитатаПочему аквариумы не подойдут? Сценарий таких общений на воле повторяющийся в общих чертах и инстинкт "чего-то там" разрешается в полной мере. Пространство аквариума не позволяет. Пожалуй соглашусь. Пожалуй стоит приглядеться и к остальной вашей критике Лоренца. Логично... логично...
БС: Selena пишет: цитатаЛогично... логично... Это моя любимая тряпочка на палке И не каюсь Трудно мне было читать К.Лоренца. Великолепная рекомендация изучать в качестве "пособия ноборот" начинающим исследователям. Выверенные исследовательские алгоритмы с грубейшими нарушениями. Можно еще подбросить по тем же рыбкам казусов, но меня заинтересовало другое: "Почему аналогии и "законы" ряда вознесенных исследователей копируют модель функционального устройства их окружения?!" По рыбкам еще чего-нибудь подкину из рассматриваемой книжицы. При перечитывании много нелепиц попадалось.
Selena: В биологии движение за то, что выводы о поведении животных следует делать только в живой природе победила буквально 5-7 лет назад. До этого изучали в аквариумах, зоопарках... А после того как энтузиасты, прожившие в джунглях по 20 25 лет бок о бок с гориллами, шимпанзе и львами, принесли данные поставившие все прежние наблюдения с головы на ноги...
БС: Selena пишет: цитатаА после того как энтузиасты, прожившие в джунглях по 20 25 лет бок о бок с гориллами, шимпанзе и львами, принесли данные поставившие все прежние наблюдения с головы на ноги... Начались не менее интересные нарушения алгоритма исследовательских работ Ладно, по рыбкам я основу своих впечатлений высказал. Назревает другой ряд вопросов. Не сейчас
Фауфабаоф: Я уж тогда про иерархию. Selena. Помнится, года два назад (а то и два с половиной) атта-троллю на нтв-шных форумах пеняли на то, что стакнувшись с Вами в вопросе "природного неравенства людей" (как-то так) и оправдания через это всевозможных ужастей "иерархических=тоталитарных режимов" (что-то вроде этого), он - атта-тролль престал скол-нибудь критично и к Вам относится. Меня понятное дело сейчас больше воспоминание о том, в чем форумские персонажи были неотличимы интересует. Вы думаете я буду спорить - про иерархию-то? Я даже не буду спорить, что агрессивное (или вернее то, которому мы на основании своих оценок приписываем такой характер - спасибо Б С за напоминание) поведение является составной частью распределения иерархических ролей. Уживотных, у человека - почему нет? Лоренц,если Вы все же внимательно вчитаетесь, "изобрел" то , что агрессия служит основанием для установления иерархии. Есть, мол, агрессивеный фон (константа!) и есть канализированные пути его разрядки. Один из них - социализация. Он настаивал (не сволочью же он был, в концем концов), что чем выше уровень контроля, тем более ритуализированные формы принимают проявления агрессии, но - они остаются. Вот с этим я, пожалуй буду спорить. Если как Лоренц по ритуалом понимать метод поддержания агрессии на уровне "тихого горения" - точно буду спорить. По мне, так необходимость иерархиии подразумевает, что при ее установлению могут быть использованы различные методы, вплоть до самых жестких. И человеки тоже это делают. Но "качество" иерархии не определяется количеством затраченного насилия, а степень ее "культурности" (разумности, если хотите) - степенью садистского растягивания удовольствия от насилия. Схема "3-с" которую нарисовал Б С на мой взгляд отражает ту ситуацию, когда в иерархию вносятся "ма-а-а-а-аленькие" усовершенствование. Иерархия объявляется абсолютной (отныне она не функциональна - она "естественна"!), в ней происходит перераспределение прав и ответственностей по принципу одним одно - другим другое, агрессия (весь разнородный конгломерат) в ней прменяется широко, но не в целях изменения порядка (тестирования), а для его поддержания (консервации). Она может быть сколь угодно "ритуализированной" от этого у такой иерархии ни культурности, ни "разумностти" не прибавляется. По поводу же спортивных команд. Лоренц тоже говорил про спортивные состязания. Но для него они были местом где "агрессия найдет себе выход". Его не интересовало (?) создание команды, как настоящей цели командной игры. Его - вполне в духе времени - интересовала возможность насладиться видом униженного и поверженного противника в этой скучной и пресной жизни. Он пытался разбавить эту идею разговорами про "честную игру" и "джентельменство", но центральная идея - такая. Его идеал "спортсмена" это боец рестлинга. Победы и поражения "по-расписанию" в соответствии со сценарием.
БС: Если правильно понял, то у меня ничего принципиального к этому не добавить. Уточнения же "сами всплывают" по мере развития беседы.
Фауфабаоф: Опыт подсказывает, что после согласия можно и разругаться... а можно и не разругаться. Не предопределенно все же.
Selena: Фауфабаоф пишет: цитатаОн настаивал (не сволочью же он был, в концем концов), что чем выше уровень контроля, тем более ритуализированные формы принимают проявления агрессии, но - они остаются. Вот с этим я, пожалуй буду спорить. Если как Лоренц по ритуалом понимать метод поддержания агрессии на уровне "тихого горения" - точно буду спорить. Давайте тогда спорить, а то я не совсем поняла в чём фишка. Я-то думаю, что иерархия это действительно закон природы и форма ему фрактал. И ритуалы очень способствуют регуляции агрессии.
БС: Фауфабаоф пишет: цитатапосле согласия можно Можно. Вот только "иерархия" функциональная и иерархия социально-ценностная на уровне глубинных убеждений далеко не одно и то же - напоминаю себе о необходимости уточнять о каких иерархиях говорим и, вообще, насколько хорош термин иерархия (?). Лоренц пытался закосить геноцидсклонности своего окружения именно под природо-обусловленные инстинкты. Вообще забавно расшифровывать его внутренние (опорные) посылы в тексте. Тягомотная работа (в день одна глава промежду делом - больше не успеть), однако могу уже профобоснованно ставить на вид его защиты и оправдания "3-с". Не стану же по-эстетски говорить о невыразимости своих "переживаний прекрасного"
Selena: Иерархия как структура любой системы.
Selena: Не забывайте, что Лоренц жил в Австрии в 30-е... он даже в Национал социалистической партии состоял... кругом-то какие идеи носились...
БС: Selena пишет: цитатакругом-то какие идеи носились Носиться носились, а Лоренц выбрал "3-с" и вносил "научную" лепту. Кто-то был против, не глядя на ворох витаний идейных. Да и сейчас витают. Дрвние греки - глобалисты, Рим - тоже; Троцкие возбухали и изрядно портачили антиглобалисту Сталину, помогая глобалистам всех мастей; снайпер глобалист при хозяевах - овес индейцам, хозяевам "шаровой менеджмент" Слово "иерархия", сидя корнями в освященной власти, вызывает у меня ассоциации достаточно однозначные. В природе иерархии не вижу. Как кинескоп не иерарх лучевой трубки, так слон не выше мыши. А антропоцентрированные аналогии из наблюдений больше за вольерными животными и даже за вольными меня не впечатляют нисколько. Утверждают служители "3-с" одно, а я задаюсь тест-вопросами и оказывается дело далеко "утвержденных иерархий". Во главе "освященных природой иерархий" далеко не всегда самые сильные (с теми же обезьянами). Упрощают как могут под свои ПРЕДПОЧТЕНИЯ (некоторые специально, некоторые голубоглазо). История с рыбками повторяется ради освящения "3-с". Пристально вглядитесь исследовательски к тем же "выхухолям" про неких альфа-представителей фауны. И сравните ход рассуждений "открывателя" с историей о рыбках. При этом говорят об эволюции (не меньше), а все те же антропоцентрированные аналогии. Откуда ноги у таких теорий растут - знаем. Ради? Освященная власть - иерархия. Так может есть другие более соответствующие термины?
Selena: Не вижу и отсутствует - разные вещи.
БС: Selena пишет: цитатаНе вижу и отсутствует - разные вещи. Так я не вижу оснований говорить о наличии в системе освященной власти. Так она есть по-Вашему?
Selena: Что вы называете освященной властью? Всякий человеческий социум имеет иерархию. Раньше повсеместно был принят образ пирамиды, но сегодня по моему лучше использовать фрактал. В любом случае управляющих меньше, чем управляемых. Трудно отрицать и то, что управлять не каждый может и что люди неравны по своим возможностям и способностям. Весь фокус в том кто наверху. Интеллектуальная аристократия по Бердяеву, элита по даосски или те кто наглей и бессовестней, чтоб залезть по головам наверх? Как я понимаю ваши претензии к последней группе...
БС: Selena пишет: цитатаЧто вы называете освященной властью? Так переводится слово "иерархия". Удачный термин "освященная власть"?
Selena: На мой взгляд нет. Или просто дрейф смысла произошёл...
БС: Selena пишет: цитатадрейф смысла Я очень осторожен к "дрейфам смыслов". Стали меньше осознавать влияние слова на такой комплекс или систему, как человек - легко соглашусь. Просто так слова не закрепляются. Те же работы Гаряева очень поучительны в данном вопросе. Легко проверить и без тонкой аппаратуры реальный дрейф или "декоративный". Обратите внимание на оперирование словом "иерархия". Особенность такова - "верх и низ" невольно стоят рядом. Иерархия - верх, низ; власть - верх, низ; управление - верх, низ. Даже на технические системы произошел "почему-то" социальный перенос. А назовем в системе "мотор" иерархию с вершками и корешками? Нам становится затруднительно. Почему? В гармоничной системе нет более высоких или низких элементов. Мозг не выше печени - функциональное назначение различно. У некоторых вообще прямая кишка лучше содержимого черепной коробки работает и ведь не юмор. Это я сам себе задаю вопросы и отвечаю себе, а не кто-то задает мне их. Не имею привычки задать себе вопрос от лица неизвестного, за него же ответить ерундой, потом придти и задницу вытараскивать на форумах
БС: Возможно универсально просто слово "система", а система властная или система фракталов... - определимся. Система "3-с" иерархична. Есть подобные системы (иерархичные предки "3-с")...
Selena: У меня в Симбиозе приведена иерархия живых систем. Не мною замеченная и придуманная, но логичная и соответствующая реальности. А что такое Система "3-с" ?
Selena: Верх, низ - не вижу тут особого унижения. Это констатация факта - менее сложное внизу, более сложно организованное вверху. Так должно быть.
БС: Унижение? Я выше клеток из которых состою или ниже. Или мы функциональная и конструкционная система? Сможете показать на мне, чтоб не на себе, что во мне "ниже-выше"?
БС: Selena пишет: цитатаСистема "3-с" Фауфабаоф так сократил в знаках троицу функциональных геноцид-качеств спекулянтов. Или я ошибся (?).
Фауфабаоф: Да, это я их так сократил. Абревиатуры - это ж политкоректно! С иерархией - вы, Б С , выражаете совсем крайнюю точку зрения. Освящение, конечно, неорганично. Зачем нужно освящать нужное? Но, скажем, систему взаимных обязательств Вы как назовете? Убегаю я. Потом...
БС: Фауфабаоф пишет: цитатаС иерархией - вы, Б С , выражаете совсем крайнюю точку зрения. Не выражаю точку зрения. Я выражаю знание о системе, где понятия отображают особенности мировозренческой конструкции. С вершакми-корешками очень занимательная история. Тоже на потом оставлю... Скажу, что систему взаимных обязательств назову системой взаимных обязательств (СВО). А надо иерархией?
БС: Фауфабаоф пишет: цитатаЗачем нужно освящать нужное? Вам нужна власть над низами?
Selena: Вот попалось на глаза про иерархию. Набираю вручную, что вообще-то для меня подвиг. Политическая экономия становления первичного государства. Ч. Спенсер. "...Начну я, тем не менее, с несколькитх главных посылок, касающихся природы и культуры. Одна из них заключается в том, что культуру целесообразно рассматривать как живую систему. Все живые системы имеют ряд общих свойств. Прежде всего они все являются открытыми, имеют границы, сквозь которые обмениваются веществом, энергией и информацией с окружающей средой. Извлекая энергию из окружающей среды, живые системы противодействуют энтропии. Дж.Николис, И.Пригожин и их коллеги назвали "диссипативными" структуры, существование которых поддерживается за счет постоянной диссипации энергии. Другая важная исходная посылка заключается в том, что живые системы имеют иерархическую структуру, причём каждый уровень системы состоит из компонентов, которые на более низком уровне сами являются системами. Это общее свойство системной организации Крамли назвал "ступенчатой иерархией". Культурная система обычно включает уровни: домохозяйства (образуется из индивидов), общины (состоит из домохозяйств), региональный (включает в себя общины) и межрегиональный (образуется из регионов)." И если рассматривать социум с этой точки зрения, то мечта Алекса - общество свободных индивидуумов - является разрушением системы. Что в общем-то и доказал ураган Катрине...
БС: Декоративная глупь снайпера - декорации его хозяев. Об этом не стоит и говорить. Его хозяева четко и однозначно поддерживают иерархию. Другое именно впечатляет. Власть, иерархия - связано с пространственной "аналогией": верх и низ. В реальности "иерарх" может проживать и в яме, а "выше". Как бы там ни считал кто, но речь идет о модели мировозрения, что имеет свою "географию". Приматы сидят на одном этаже и один из них "вдруг вознесся". Его реально воспринимают выше. Могут любить или не любить, но он "выше". На этом попали и эволюционисты. В их представлении шкала времени с низом и верхом, только потому считают свое состояние "природно-прогрессивной вершиной", а последующие изменения "надстройкой к вершине". Отсюда и "более сложное выше". И эта модель сдала сбой по многим параметрам гармонии взаимодействия с природным. О геополитике (социум) даже напрягать память не надо - вот оно. Отсюда мы можем начать рассматривать "по-настоящему", какие же мировозренческие конструкции, борясь, временно (!) поддерживают себя же самих (не сама ли себя пожирает?). И какие конструкции "вершкам-корешкам" не то что не воспринять и не уничтожить (для них они не просчитываемы), но конструкции особо ненавидимые иерархистами за живучесть, не глядя на массы геноцид-мер.
Selena: К природе вряд ли стоит предъявлять претензии. Иерархия ступенчатая там есть по определению. Вот кусочек из Симбиоза: И симбиоз, и интеграция клеток одного вида приводит к повышению сложности, переходу на новый интегративный уровень развития. При этом вырабатывается система связи между элементами предыдущего уровня, то есть, если ранее говорилось об отдельных бактериях, совокупности скооперированных бактерий, то сейчас уже речь идет о системе взаимодействующих клеток. Теперь представим, что на "входе" в данной схеме вместо «популяции бактерий» поставлены «многоклеточные организмы». Очевидно, что многоклеточные будут иметь те же принципиальные возможности выхода из кризисной ситуации, а в результате интеграции появятся колонии, стаи и т.п.; другими словами – группа взаимодействующих многоклеточных организмов, которую мы назовем первичным социумом (это не устоявшийся термин), или социальный организм. Если теперь вверху схемы поставить «первичный социум», то, в итоге, получится система социумов, которая, в зависимости от структуры, называется племя или вождество. Этот этап эволюции характерен только для человека. С помощью таких схем, можно проследить переходы организмов на новые интеграционные уровни. В качестве примера социального организма можно также рассмотреть пчел и муравьев. Но, в данном случае, они представляют собой скорее многоклеточный организм (у которого «ручки» и «ножки» бегают отдельно). Рассмотрим первичный социум, например, стадо обезьян. Стадо наших ближайших родственников, шимпанзе очень похоже по своей структуре на первобытную общину. Первобытная община имела такую же структуру как группы охотников-собирателей в Африке, группы бушменов. Это небольшие объединения (человек 20-40, редко больше), кочующие по своей территории. За каждой общиной закреплена определенная территория; другие племена на ней находиться не могут; размер территории (и общины) определяется следующим фактором: сумеют ли они за год собрать необходимую пищу с территории. Соответственно, чем менее плодородна земля, тем численность общины меньше, и наоборот, чем более плодородна почва, тем численность общины больше, а территория, соответственно, меньше. При объединении первобытных общин возникает более сложная социальная структура – племя. На самом деле существует еще одна структура – вождество. Этот термин узкоспециализированный. От племен вождества отличаются тем, что они более иерархизированы. Племена - это союз общин, и в них, в общем-то, нет вождя, который может кому-то что-то приказать. Во главе вождеств стоит вождь, который всем руководит и который принимает дары от членов вождества и перераспределяет их. В результате объединения племен или вождеств возникает государство; а объединение государств приводит к появлению различных интернациональных союзов и организаций.
Selena: На счет приматов - эзотерика утверждает, что приматы это результат свального греха лемурийцев и атлантов с животными, а вовсе не более высокая ступенька иерархии. На этом структурном уровне есть ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕК. Потому и картина с "предками" столь запутанна. Нигде в науке нет столько фальсификаций как в антропологии. Фактически там всё фальсификация и теперь понятно почему - первоначальная посылка совершенно неправильна. Если мы считаем человека структурным уровнем, то внутри социума структура тоже обязательно имеет иерархию (по Спенсеру). И неизбежно кто-то должен быть наверху, а кто-то внизу. Вопрос - по праву ли? Думаю естественность нарушена. И именно спекулянтами-ростовщиками.
БС: Selena пишет: цитатаИерархия ступенчатая там есть по определению. Освященная власть есть по определению И кто же на каком основании определил именно иерархию?! Как прицепилось слово "иерархия" к процессу ступенчатых изменений состояний в той же природе? Просто так слова не выбирают
Selena: Природа определила. Божественная сущность бытия. Ещё бы не просто...
БС: Пришла "природа" и сказала, мол, говорите "власть освященная - иерархия"? Потому с "приснопамятных времен" так и говорят. Доказательства? Вот книга посещений с подписью "природа" - повеление за номером... Не принимает моя тряпочка на палочке Вашего разъяснения. Даже оранжевое сари в сочетании с фиолетовым килтом не поможет. Эксперименты или тесты любви к "освященным властям" показывают иное основание. Я же об определении-термине "иерархия", а Вы о чем-то другом?
Selena: Я уже не знаю о чём. Попутали вы меня.
БС: Давайте "распутаю". Основное наблюдение: слово "иерархия" связано в представлении людей с "верх-низ". Говоря о какой-либо иерархии, в обязательном порядке выяляются слова "верх" и "низ", как и у слова "власть". О чем это говорит? Говорит о моделях мировозрений с "вертикальными основами". Та же линия времени может выражаться кривой (скажем из-за спины по спирали вверх), но правило "верх-низ" соблюдается. То есть, мы имеем возможность выявлять "трехмерную конструкцию" мировоззрений. Выявив такие конструкции (они однотипны), мы можем более точно ориентироваться в том, например, кто и с кем воюет на самом деле. Прежде действий, как обычно, ориентация "на местности". "Иерархия" же - одна из подсказок о "внутренней" конструкции. Даже глаголы имеют у "вертикальщиков" иерархию. Например, эстетам не нравится ходить и ездить, им нравится вояжировать. Таким образом, любой текст рисует нам "каркас мировозренческой географии". Замечено, что "прогрессивный" или не очень, но геноцид держится на людях с позициями "вертикальными". И понимают они только "вертикальные взаимоотношения". Их же и стремятся насаждать. Снова пример: большинство эволюционных теорий держится на "доказанном кумирами" желудке с ножками - кто лучше кушает, тот прогрессивней. Новый зуб на лбу? Чтоб прогрессивней кушал и размножался. Узаконивание "вертикалей" посредством перенесенных аналогий со своего мировозрения на мир животный с растительным. А вот нет иерархий в природе. Есть функциональное распределение в симбиозе. Никаких выше и ниже. Есть динамичная система взаимодополняющих функций. Наблюдатель же с "вертикальным мировозрением" увидит иерархию. Напомню, что "прогрессивный" или не очень, но геноцид держится на людях с позициями "вертикальными".
Фауфабаоф: Про свальный "эзотерический" грех - это, конечно, сильно. Как тут возразишь. Только стыдясь и замалчивая свое прошлое! Что-то мне это напоминает. Россия. которую мы потеряли? Но ближе к теме. Я тоже думаю, что речь скорее о "ненадлежащем пользовании", чем о создании неверного устройства (силы к созиданию - вызывают сомнение) Неправильное использование "иерархии" - ведь это и есть использование высоких (Б С - развитых, сложных) уровней организации для целей личного самоутверждения, семейного, национального и т.п. (смешение уровней, свальный грех). P.S. Актуальный (гм) комментарий. Но тут заковыка, как мне видится. Без знания (и понимания) стадиальной задачи можно и ошибиться определяя чем имярек занят. Ну а что остается, соотнесся (сам!) - и вперед.
БС: Фауфабаоф пишет: цитатаЧто-то мне это напоминает. Россия. которую мы потеряли? Кто потерял, кто сохранил, если речь не о квадратных метрах с каймой красной. Аналогия со свальным грехом хороша. Только в идеологической рекламе возможна сочетаемость моделей-мировозрений с принципиально разной конструкцией. Устроили "свальный грех" со спекулянтами - пошел государственный развал со всеми прелестями. А свальность началась не при Горбачеве: этот просто по старушачьи подбросил в инквизиторский костер большую охапку, чтоб взметнулось "прогрессом".
Selena: БС пишет: цитатаГоворя о какой-либо иерархии, в обязательном порядке выяляются слова "верх" и "низ", Ой! Горе мне! А у меня как у бывшего конструктора телекоммуникаций иерархия это просто структурная схема Э4.
Selena: БС пишет: цитатаА вот нет иерархий в природе. Да есть в природе иерархии именно вида верх-низ. Расположение организмов в пищевой цепи. От простого к сложному. Ну естественно располагать иерархию по типу верх-низ из-за тяготения. Живём-то не в воде. Не умножайте сущностей сверх нужды, плииз.
БС: Так Вы и умножили "иерархиями" Объясните мне где верх-низ и почему у просто-сложно. Этот попроще, этот посложнее, но при чем здесь верх-низ?! Ну цепочка пищевая. И что?! А вот пищеварительная система: рот ниже ... так? Остановлюсь на одном вопросе: почему с Вашей точки зрения простое ниже (?!) относительно и по-Вашему сложного? Логику такого распределения передайте, что просто-"низко" сложно-"высоко".
Фомич: Фауфабаоф пишет: цитатаФомич. Великолепно!.. Это типа я чего-то умное сказал? О, я еще могу (когда много чего говоришь - обязательно чего-то умное скажется. Теория вероятности, потомушта)! Правда, не совсем по теме, но раз Селена помянула, то касательство какое-никакое, пожалуй, имеет. цитатаВ природе существует иерархичность... У меня вот какое соображение тут про юнг на кораблях и сынов полка - равно и как про собак и котов там же - это младший на котором разряжается чувство последнего в цепочке спускаемой агрессии. Селена, что-то мне подсказывает, что данное соображение никуда не годится. Чурбаны, юнги, (сыны полка) и кошечки с собачками - это не только из разных опер, они - из разных жанров. Да, со зверьем всякое бывает: один видит в них последнее звено в "цепочке спускаемой агрессии" (пнул - и на душе полегчало), другой - что-то напоминающее о другой жизни... Но ставить в один ряд "братьев меньших" и просто младших по возрасту? Допускаю, что какому-то гаденышу и захотелось бы показать свою "тоже власть" перед юнгой или сыном полка, только - кто ж ему даст? Разве что с юнгой на пиратском бриге? В криминальной среде агрессия во многом способствует "выстраиванию" иерархии, но "сын полка" подразумевает регулярную армию. Зачем же всех в одну кучу? Сын полка - это уже история, но служил он никак не "чурбаном", совсем другая роль у него была: он был младшим, о котором нужно заботиться. По большому счету, он помогал солдатам и на войне оставаться людьми. Сейчас уже странно, но не так давно сосед-фронтовик не мог понять - какая в армии может быть дедовщина? Его призвали ближе к концу войны, потом еще лет пять служил и считал, что молодым нужно помогать, поддерживать... Да, "преданья старины глубокой", только и сынов полка теперь вроде как не бывает? Давайте уж не будем их в нашу современность притаскивать.
Selena: Фомич А чего вы цитату обкарнали? Покомандовать кем-то, поучить - это тоже значит слить агрессию. Не только пнуть. Пинают бессовестные, а совестливые мягонько так...
Фомич: Selena пишет: цитатаПинают бессовестные, а совестливые мягонько так... ...пнут - и краснеют, пнут - и краснеют... Прям, Альхены каки-та! Да я не то что бы карнал, вроде как намекнул откуда мыслю взял... Или полностью надо?
Selena: Не надо, я уловила мысль. Но вы меня не убедили. Я же без эмоциональной окраски и без оценки - как гипотезу.
Фомич: Теперь я не понял: чьи эмоции? Мои (в смысле, в лирику шибануло) или в оношениях взрослого с ребенком? Не знаю, по-мойму тут главная составляющая - эмоции. Почувствовать себя старшим, т.е. - ответственным? Очень даже может быть, только при чем здесь агрессия? Забуксовал я, не врублюсь.
Selena: Эмоции мои - которых нет. Агрессия не как желание причинить вред другому, а агрессия как защита своего места в иерархии...
Фомич: Агрессия для защиты? Олжас Сулейменов как-то удивлялся: "Нет нигде министерств нападений..." Видать, мин.обороны с этим делом не хуже справляется потамушта
Selena: Агрессия КАК защита.
полная версия страницы