Форум » Политика » О жизни » Ответить
О жизни
Selena: Много лет я спорил - в жизни, в сети - с людьми, которые рассказывали мне про мою страну какие-то странные вещи. Я пытался что-то доказывать, обосновывать, приводить цифры, свои воспоминания, воспоминания и впечатления друзей и знакомых - но они стояли на своём. Было так - а не иначе. «В 1981 на центральном рынке города Новосибирска на единственном мясном прилавке рубили что-то вроде дохлой лошади», - говорил мне Петр Багмет, известный в фидо, как «пан аптекарь». - Помилуйте, пан аптекарь! - Но я жил в двух кварталах от этого рынка - и он был весьма богат! Я же там был! - Так и он там был... И меня вдруг осенило! Мы жили в разных странах! Да что там в разных странах - в разных реальностях! И не только пан аптекарь - но немало других. Мне даже стало жалко их - в такой страшной и неприглядной реальности ОНИ жили. Уже в детском саду их били воспитатели, ненавидели и изводили другие дети, их кормили насильно мерзкой липкой кашей. В моем садике были замечательные цыплята, выложенные кирпичом жёлтым по силикатному, воспитатели читали нам замечательные книжки, к нам приходили шефы с кукольными спектаклями. Были огромные кубики, с полметра высотой, из которых можно было строить корабли и замки. Настольные игры, игрушки, куклы - все было. Дальше click here
Nonsense_Question: Вы расчитываете, уважаемая, на более продуктивную "дискуссию", чем происходящая между мною и г-ном "Русским другом Кандолизы Райс"?
Selena: С вами? Да нет пожалуй. С вами у меня еще никогда не получалось продуктивных дискуссий.
Selena: Nonsense_Question Ха! Почитала вашу дискуссию и приятно удивлена. Ну, наш друг похоже отличался в детстве премерзким характером... У меня в детстве было очень по разному - и зверские педагоги попадались и душевные и просто идиоты. Но детство от этого хуже не стало.
Наташка: Блин! Мне не больно-то повезло с деством, и все же - я помню весьма положительную окуражющую среду. Во всяком случае в 10-м классе семь шкур драли - с меня, без пяти минут абитуриентки, чтоб не разгильдяйничала, а не с мамы - чтоб проплачивала мне...ядерную химию.
Фауфабаоф: Про "разные реальности" сказано почти правильно. Потому как, действительно, ни выковырять человека из раковины собственных обид и фобий, ни предъявить ему несомненные доказательства того, что эти обиды по меньшей мере близоруки, по-видимому, невозможно. Но я как-то не понимаю причем здесь жалость? Ведь речь идет о двух "виртуальных атомах", которым вдруг довелось разглядеть друг друга на просторах сети. не о семье ( не приведи господи), и не о зимовке полярников, в конце-то концов. Концепция о том, что каждому наказанием служит его собственный, "рукотворный" персональный ад - не нова. Но в таком-то случае она идеально укладывается в "параметры модели". И, главное, подразумевает одно - но важное - положение, что "наказание" справедливо просто дальше некуда. В.Я.Брюсов как-то в юношеских стихах, перечисляя эмоции, которыми достойно обладать минимизировал их до трех: "презренье, бесстрастие, нежность". Хороший выбор! Тем более что розовые очки (те где "нарисованы" цыплята да крольчата), да стремление жалеть - это тоже своего рода "справедливое возмездие" и "ад рукотворный" (реальности - они такие разные, напомню). Вот и к ним тоже, по-справедливости, можно испытывать ну никак не жалость
Selena: Фауфабаоф Очевидно "трагедия" ситуации в том, что "несущие ад в душе" просто отравили информационное пространство России своими выделениями, и именно этот информационный негатив и является причиной столь катастрофического падения народонаселения и плохого морального состояния общества. В темке про Тихоплавов это есть.
Фомич: Selena (или кто-то другой?) пишет: цитатаИ меня вдруг осенило! Мы жили в разных странах! Да что там в разных странах - в разных реальностях! Меня тоже осенило!.. Только сейчас... Блин! Виртуальность, оказвается, была еще до исторического компьютераризма! Просто называлась она больными фантазиями или умствеными завихрениями!.. Ну это я так, отметиться после "свайбы"... (ой где был я вчера-а-а...)
Selena: Фомич А фотки где?! И со свадьбы и природы и ПЕПЕЛЬНИЦЫ!!!!
Фауфабаоф: По поводу "отравления информационной атмосферы" Я, пожалуй, сам "чернушник". Если это дело понимать таким образом что есть информация положительная и отрицательная и они различаются по предмету, по тому, о чем они. Создается-то не культ негатива, как мне кажется. А культ самого себя правильно глядещего на вещи. Культ мнения. При этом, абсолютно_наплевать_откуда_взявшегося_мнения, если так можно выразиться. Якобы своего. Если развивать этот тезис - то уж делать это тихо и плавно , но, вкратце, вроде бы так. Вообще-то мне всегда труднее другим (и себе) объяснить как так получается, что я с гипотетическим "объектом жалости" похож очень и очень сильно. Мы смотрим и видим одни и те же вещи, например. Помним одно и то же. И вдруг я - . ... не совсем то же самое. Смайлами навеяло такой пример. Помнится еще в коротичевском, перестроечном "Огоньке" было опубликовано письмо читателя (не знаю кто его на самом деле сочинил) с ударной фразой: "Я 50 лет в армии, а ни разу слова грубее "жопа" не слышал". Позитив же! Несомненный. Так вот. Я о том, что это тоже - ад. Не мой, мне до него архитектурного таланта не хватит. Я себе могу построить только другой. Но при этом претендую скорее на нестроительство, чем на выбор между двумя помпезными проектами.
Selena: Фауфабаоф Я не об этом. Не о положительной и отрицательной информации, это как-то само собой, что и то и то неистребимо. Я о том, что весь вопрос, что считать ПРАВИЛЬНЫМ ВЗГЛЯДОМ на вещи. И если сегодняшний првильный взгляд на вещи вызывает дискомфорт и протесты СОВЕСТИ (по Орешку), то никакой он не правильный. А такая жуткая демографическая катастрофа и такой низкий моральный уровень общества, что я увидела в России прошлым летом есть прямое следствие того, что новый правильный взгляд НЕправильный на самом деле.
Фауфабаоф: Все же не могу отделаться от мысли, что представления о " СОВЕСТИ ", или ином другом готовом ответе напоминают упование на то что правильна обязательно прогтивоположная точка зрения. Если не одна, значит - другая. И в этом моем скромном вкладе в вопрос о том, с жалостью или нет глядеть на различия, я только об этом. Либо это уже самостоятельное исследование. Что же касается состояния общества. То приведенный выше Вами пример на первый взгляд не несет в себе ничего убийственного, кроме опять же потенциального самолюбования всеоправданности и прочих радостей. Но опять же - в обоих вариантах противостояния. Ну да, людям подкидывают удобный материал для самолюбования, люди его сами активно ищут, голосуют за него рублями и соплями, растрачиваемыми на "любимых" кумиров. И ... не могут ничего. Может, правда, (чья бы корова мычала, дорогой "V", как говорится) детей настругать все же могут легче чем что-либо еще, ну так речь надо бы вести о том чтобы вырастить их в людей. Вот и вся демография с моралью - водном флаконе к тому же. Я-то с Вами согласен, что ответ где-то там - в информационном поле, в его состоянии. Но опять же - куда как каверзнее и труднее его обустроить, чем понять его важность. Не помелом же его чистить и не до глянца же.
Selena: Фауфабаоф Нет. Мы не понимаем друг друга... Дело не в выборе из двух мнений, а в СОВЕСТИ как МЕРЕ при соотнесении своей жизни с Космическими законами. Она сигнализирует об отклонении. Отклонение от Космических законов ведет к разрушению. Вот оно и есть сейчас. Во всей красе. Это типа лакмусовой бумажки - если вокруг созидание, творчество, счастье, то путь правильный, если разрушение, бездуховность, несчастье, то отклонение и путь к гибели. И не надо ничего другого. Даже природа и та кричит в голос последние годы.
Наташка: Cелена! Вы знаете, что я - не верю ни в какие "Космические законы", кроме Декалога (который, впрочем, и сама нарушить подчас не прочь ). И тем не менее - есть такая Книга, часть Библии, "Апокалипсис"...Там - все хорошо изложено, хоть и сложно. А вот насчет "самолюбований" и пр. - ВСЯ нынешняя система воспитания "западного" человека (от памперса до веночка в изголовье) - суть откровенный призыв к ежесекундному нарушения Заповедей. Как нас до сих пор не смыло на фиг с такими настроениями - непонятно...
Фауфабаоф: Selena. Я все-таки прочел не только отрывок, а весь текст с народного портала. Впечатление осталось тем же самым. Будь я тайфуном я бы равно испытывал гордость за то, что согласно мировому закону я являюсь побочным продуктом несовпадения с "совестью" и тех речей, что опровергаются и тех, которыми опровергают. Насколько я вижу проблема не в том, что я все никак не соображу насколько совесть является универсальным объяснением. Проблема в том, что в великом плаче про насильное кормление кашей, и избавление нынче от этого позора идиотизма много. Но именно этого идиотизма в упор не видит другой такой же - токующий на свой манер. Возьмем эту кашу несчастную. Неверно что все прямо-таки и ополчились чтобы кормить кого-то одного (кому он нужен-то , кусок ...?), что теперь он не просто какой-то один, а фигура (из трех пальцев, развен что), и что нынче уже ничто его не зваставит ( куда денется, будет трескать и хвалить, была бы забота). А с чем спор? С кашей! Оказывается центральным местом спора является не прыщавая самовлюбленность а ... так-таки качество каши. И вроде как некую значимую фигуру теперь будут заставлять да не смогут отведать той амброзии из его дества, от которой он даже воспоминаний не сохранил? И за это, нам фигуру такую жаль. Так вроде получается. Я уж лучше как-нибудь обойдусь без таких переживаний.
Selena: Фауфабаоф А, так вы всего лишь про то, что ОБЕ стороны пристрастны? Так вроде это всё имелось в виду по умолчанию...
снайпер: Вот Фауфабаов, сразу видно - отдохнули... Правильно поставленный вопрос - уже половина ответа... Ожидаемым (по моему мнению) было то, что вы станете нахваливать и мандарины и Крым, ан нет увидели (и мне показали) никому не нужное разделение людей хоть в сети, хоть в обществе (в российском конечно)... Что же может объеденить эти половинки? Может маленькая победоносная война? Оборонительная конечно... Нет не объеденит, вернее объеденит ненадолго... Победа одной из идей? Точно - которая всех накормит... Вы как думаете?
Фауфабаоф: Хорошо еще, Снайпер, что Вы не ожидали будто я обвиню обозначенного выше автора с народного портала в ревизионизме и уклонизме. Какие мол Крым, мандарины и базары, тогда как повсюду была республика Солнца, фруктам усилием мысли придавался тот вкус, какой хочется, а шкурку с них счищали, в рот клали и ладошки под косточки подставляли стайки девушек в белых чепчиках. Конечно, вы правы, все это само собой, а банальней я не повторяю. Кроме особых случаев. Так вот, на всякий - особый - случай - я повторю. Различия - были, есть и будут. Восприятие. воспоминания - разных людей только разнят. Делать из этого культ самого себя - плохо. Меня не удовлетворяет нынешнее состояние "общественной нравственности", может меньше чем Selen -у, но все же. Понятно так же, что бесшумовое, без помех "подключение к совести" всех спасет окончательно и бесповоротно. Но я бы начинал с создания человеческой атмосферы непосредственно для людей, атмосферы заинтересованности друг в друге - взамен атмосфере эффективного хамства, которая к сожалению и является сейчас "транснациональной" идеей.
Selena: Фауфабаоф пишет: цитатаНо я бы начинал с создания человеческой атмосферы непосредственно для людей, атмосферы заинтересованности друг в друге - взамен атмосфере эффективного хамства, которая к сожалению и является сейчас "транснациональной" идеей. Вот! За это я двумя руками!
Фауфабаоф: Я тут собираюсь дней на десять опять "выпасть из гнезда" (хоть, может, и поменьше). Selena, я вроде бы и не написал ничего такого плохого ( да и не собирался) к чему нельзя было бы присоединится. И вот, хочу задать вопрос "на вырост" (меня нет, а он пусть побудет). Я почитал для полноты картины и тему "Тихоплавы". Но и там и здесь, когда поднимается вопрос о "жизненности" условий, речь вроде бы заходит о факторах, благоприятных для роста индивидуальных количественных показателей . Число рождений, количество лет жизни. Это же упрощение, не правда ли? Для "Политики" вопрос дурашливый, политику иначе как в простоте и не делают. Но можно ли уйти от этого механического пересчета, не нарушив уважения к жизни? В принципе, в этом ставшее заголовком к данной теме выступление с народного портала выигрывает. Видно, что человеку не все равно как. Но видно так же, что критериев там нет. У меня тоже нет сколь-нибудь приемлемой шкалы. И нтересно, между прочим, и то: "совесть" она все помогает разглядеть и посоветует если что нельзя подсчитать в годах и штуках? Либо она помогает не ошибиться, чтобы каждому не выпасть из ряда "благоприятной статистики"? Я бы поговорил. А то бы и послушал.
Selena: Ой! Тут же говорить и говорить... Пошла думать для начала.
снайпер: Фау, чего там думать? Критерий один - количество частных предприятий на душу населения... В идеале - стремится к еденице... Остальное - следствие... И продолжительность жизни и демографические показатели...
Евгения: Selena пишет: цитата«В 1981 на центральном рынке города Новосибирска на единственном мясном прилавке рубили что-то вроде дохлой лошади», - говорил мне Петр Багмет, известный в фидо, как «пан аптекарь». - Помилуйте, пан аптекарь! - Но я жил в двух кварталах от этого рынка - и он был весьма богат! Я же там был! - Так и он там был... И меня вдруг осенило! Мы жили в разных странах! Да что там в разных странах - в разных реальностях! И какой из этого следует вывод? Что более розовая реальность реальнее? Я живу в городе, полном зелени и цветов, с множеством магазинов, кафе, баров, полных продуктов и товаров. Рыночные прилавки - ломятся от изобилия овощей и фруктов. Меня окружают хорошие люди, не чувствую ущемления по национальному признаку. И я об этом пытаюсь рассказать миру, помещая в интернет статьи из газет, фотографии города, по которым видно, что он хорошеет и меняется к лучшему. У меня не хватает времени на всё, что хочу сделать - хожу на танцы для таких же немолодых дам, изучаю государственный язык на очень дешёвых курсах, хожу в драмтеатр, на концерты, общаюсь с интересными людьми и в реале и в виртуале. А моя соседка, у сына которой тоже есть компьютер и интернет, да и одевается она получше меня, бедной и неимущей её не назовёшь, живёт в страшной, пыльной дыре, где некуда пойти, где страшная скукотища, где платят копейки (откуда тогда компьютер?), где грубые невежественные молдаване, ненавидящие русских, продукты - сплошные нитраты и холестирин, учителя - взяточники и поборщики, ну и всё в таком роде. Поэтому она всё свободное время проводит на скамеечке у подъезда (это 50-летняя женщина!) и перемывает косточки всем - и правительству, и современной молодёжи и мечтает вырваться из этой дыры. Чья реальность "правильнее"?
Selena: Если вы не понимаете, что я хотела сказать, то нет смысла вам объяснять. Смысл есть говорить с теми, кто не отвергает информацию сразу. Я в этом уже убедилась.
Фомич: Чья реальность реальнее? - смешно... А по-мойму тут спор: чьи полстакана (воды) полней и пустее? Ну, если не брать в расчет откровенную клинику...
Selena: Фомич Вообще-то на мой взгляд разговор чуть об ином. Не о том, что "чьи полстакана (воды) полней и пустее", а о том почему мнение о том, что стакан наполовину пуст правильное, а о том, что наполовину полон неправильное. Я согласна с Фау - пусть будут оба, но ведь их нет. Есть пока только одно. И от этого одного вымирает Россия. Чему доказательство приводят Тихоплавы.
Андрей: Селена, большое человеческое спасибо за статью. Всё именно так и есть. Но "они", увы, ни когда это не признают.
Фомич: Селена, да я понял о чем разговор. Мне смешно, что реальность уравняли в правах с мнениями, впечатлениями, а в последнее время еще стало модно опираться на слухи и чьи-то суждения. Два мальчика по разному воспринимают свой (один и тот же) детский сад, но это же не реальности были разные, а их восприятия ее. Потому все разговоры о правильности своего мнения... Дык, правильное - это которое мое, а которое не мое - то неправильное. Завсегда так было. Об чем тут спорить?
БС: Мемуарист-либерал не может и не должен просто рассказывать факты, он должен твердо стоять на генеральной линии тоталитарной американизации.
БС: О чем статья? В чем главное содержательное начало? В одном осколке: "...потому что это было в другой стране". Все сводится к этой ностальгии. Противоположное мнение только подчеркивает ценность воспоминания об утраченном. Да чхать хотел автор на "жителей другой реальности", потому что он и сам житель уже "другого мира"; потому что это было в другой стране, вчера; тоскует, потому что исчезла и его...
Selena: Не думаю, что всё сводиться именно к ностальгии. Я еще в эгрегорах писала - меняя прошлое меняют настоящее. К сожалению есть у человеческого сознания такой вот глюк. Все 80-е годы совеским людям активно замазывали прошлое - и вот вам результат - СССР больше нет. И беспределу 90-х вы обязаны прежде всего этому слому сознания. Посмотрела вчера фильм Жмурки. В Латвии такого не было. В смысле такого беспредела. Как-то очень быстро всю эту мафию обезглавили, а шестерки перестреляли себя сами. Так что у нас очень быстро рэкет остался только государственный.
Selena: У меня есть подборка журнала - четыре года. с 88 по 90. Очень наглядно видно как промывали мозги латвийской... молодежи. Целевая аудитория была молодежь. Полюбопытствуйте click here - это только малая часть.
Фауфабаоф: Хоть и с некоторым опозданием но на цитата количество частных предприятий на душу населения стремится к единице я отреагировать должен. Снайпер, Вы - правы, конечно. Боюсь только, что не только в России, но даже в Канаде такую реформу не проведешь сразу и вдруг. Запретить использовать на предприятиях и в организациях любой формы собственности наемный труд? И запретить вообще любые формы коллективного труда, кроме добровольного и безвозмездного кооперирования? Может ще не поздно отписать Шредеру? И он успеет в последний день агитации вставить это в свою предвыборную программу? Победит, знамо дело, с большим отрывом и хотя бы в Германии все будет как надо: пойдут вверх и демографические показатели и "качество жизни". И если Вы, Снайпер, подумаете, что это все не всерьез, то - зря. Вот, предположение, что Шредеру можно успеть написать - это шутка. Нечто я не знаю, что давно поздно? Я же, впрочем, не совсем про нужный результат. Я о этом самом "качестве жизни", которое как-то не всегда есть ее "количество". О том, что какова бы ни была цель правильный путь (то есть нынешнее состояние дел) - ценность гораздо более важная. Ну и как эту ценность мерять, при всем при том? И стоит ли хлопот?
БС: Selena пишет: цитатаНе думаю, что всё сводиться именно к ностальгии. Я тоже не думал. Я взял текст и проанализировал на наличие "скрытого послания". Основное послание по форме "художественной" конструкции: "что это было в другой стране". Основные опорные тезисы сводятся к потерянному и попираемому, даже в виде его воспоминаний. Внутренних противоречий авторских тезисов с центральным посланием статьи не обнаружено. Остальные рассуждения, обрамление наших внутренних посланий. Если пожелаете, то ностальгия оскорбляемого в лучших чувствах - кит статьи Причинно-следственные связи - принимаю и воспринимаю. Но автор стремился к другому. Разделил бы кто задушевно его ценности за кружкой пива с ним - большего и не надо на тот момент: "А помнишь, братец..."
Фауфабаоф: Вот я и вырвался порраньше, чтобы здесь черкануть пару строк. Selena. Вы, если я правильно понимаю, заостряете внимание на том, что "информационная среда" создает почву для разрушительных процессов в психике, в социальных отношениях - всюду, короче? Но я снова спрошу: почему "стирание памяти" - это в обязательном порядке выпячивание каких-то личных унижений и обид? Вранье с целью принежения, наконец? А выпячивание своей детской радости до размеров истинного портрета эпохи, вранье о величии - они что делают с природой и человеком? Бодрят и веселят что ли? По сравнению с автором я тоже, с очевидностью жил в "другой реальности". И это мои "тараканы" и в более подходящий момент можно бы было даже о них поговорить. Только вот, если речь идет о том, что было плохо - можно уточнять детали и сравнивать впечатления. А если это использовать как доказательство, что тот, кому "было плохо", есть тля голубых кровей над которой глумились недочеловеки, а теперь он причислен наконец-то и заслужено к числу хозяев (и после дотошной проверки может даже визу получить в хозяйскую страну) - вот это без меня. Аналогично - если в обратную сторону, но все равно отыскивать в своей мозаике вопоминаний основания для возвеличивания себя. Вот на этом и можно ставить крест. Если бы автор не был все же жизненнее такого утрированного и шаржевого взгляда. Я всерьез говорю, что нет у меня готового, ясно сформулированного представления, что тогда хорошо, будь-то в критике, будь-то в апологетике. Может быть, как раз те места, где людей не делят на "их" и "нас"? Может проверять надо не числом, а сохранением связей и возможностей развития?
Selena: Фауфабаоф пишет: цитатаА выпячивание своей детской радости до размеров истинного портрета эпохи, вранье о величии - они что делают с природой и человеком?Да почему же враньё-то? В том-то и дело, что нет вранья. Было величие и были подвиги. И в любом ином государстве такие факты истории называются великими и граждане этим гордятся. Только России в этом отказано. Я же три года тыкаю вас (в широком смысле, не только лично вас) в этот факт, а вы все видеть этого не хотите. Знали бы вы какие малости в своей истории латыши считают поводом для национальной гордости...
Selena: БС пишет: цитатаПричинно-следственные связи - принимаю и воспринимаю. Но автор стремился к другому. Разделил бы кто задушевно его ценности за кружкой пива с ним - большего и не надо на тот момент: "А помнишь, братец..." Ага. Есть такое понятие - профессиональный кретинизм. И есть бритва Оккама... Если текст у большинства вызывает одни ассоциации, а у некоторых, скажем професссионалов, совершенно другой, то может с теорией что-то не то? Комментарии бы почитали к тексту в месте непосредственного опубликования...
БС: Selena пишет: цитатаЕсть такое понятие - профессиональный кретинизм. Это кретинизм непрофессиональный? Жилет - лучше для мужчины... Все то Мой разбор нисколько не пересекается с развернувшейся идеологически-оценочной полемикой, а "комментарии" та же текстовая форма, которая нисколько не задевает точности разбора (мало ли что желают мне протолкнуть?). На уровне ценностных позиций воможна только борьба или приятие. И Вам уже было предложено (другим участником) прикоснуться к критериальным точкам опоры. Разумное предложение, хоть с подтверждаемо-ошибочным вариантом. На то и пробный вопросительный вариант, чтоб сели и разобрались не схоластически. Какую реакцию Вы ожидали? Олтегеда, вау, правда матка! - вариант. Ну тусуемся, конечно, мы сила. А чего тусуемся по теме? Одно предложение уже вынесли. Оно Вам сейчас неблизко? Там только и осталось, что определить цель и как решить поставленную задачу. А я скажу: "Вау!"
Selena: Ну Вау так Вау... кто бы спорил...
БС: цитатаЯ всерьез говорю, что нет у меня готового, ясно сформулированного представления, что тогда хорошо, будь-то в критике, будь-то в апологетике. Может быть, как раз те места, где людей не делят на "их" и "нас"? Может проверять надо не числом, а сохранением связей и возможностей развития? И как Вам вариант развития дум в таком ключе?
Selena: Это замечательно как цитата. К сожалению это ТОЛЬКО благое намерение. Как с тем, что такую линию не выдерживает ни одна сторона? А одна из них и не собирается?
БС: Selena пишет: цитатаК сожалению это ТОЛЬКО благое намерение. А нам ничего не стоит сделать его не ТОлько благим Не выдерживает ни одна сторона? Бросают дом, берут шинель. Одна из сторон и не собирается? Хрен с ней с другой стороной. Прежде всего - Вы. Чего добиваетесь в сложившейся ситуации? Именно Ваше наличное желание в чем состоит?
Selena: Абстрактно? Или чего добиваюсь от тех кто прочитает эту ветку? Конкретно - хочу, чтобы люди стряхнули лапшу с ушей.
БС: Selena пишет: цитатаКонкретно - хочу, чтобы люди стряхнули лапшу с ушей. Пусть так. Снял я лапшу со своих ушей, допустим. Что же это дало Вам?
Фауфабаоф: Selena. Во-первых к вопросу о величии. Я ж не говорю что сама постановка вопроса о общественно значимых событиях (= поводах для гордости) убыточна. Но только , Бога ради, не надо брать примеров с Латвии, а? Тут вообще не надо бы брать примеров. Пример - это уже что-то искусственное, неродное. Я говорю о том, что попытка придумать абы какое величие (ради красоты жеста) не менее разрушительна, чем попытка обязательно раскритиковать. Информационное поле "отравляется" не ядом, а мусором. Таков краткий тезис - предположение. Во-вторых про благость пожеланий. Понятно, что я высказываю пожелание. Да еще, как верно подмечено, не слишком строго продуманное пожелание. Но сам я вижу и смысловую последовательность и соблюдение порядка величин в том, чтобы "заинтересованность людей друг в друге" преобразовывать в оценочные параметры. Раз уж я один комплимент себе сделал, сделаю и второй. Эх! Я могу путаться в словах, могу не подыскать их, но если уж мне случается обмолвится об идеалах, то, значит, я готов к претворению "идеала" в жизнь. Вот и по поводу того, что "терпимо", а что "нетерпимо" в текстах. Ровно так я оцениваю своих собеседников и здесь и в жизни, когда речь заходит про устройство общества. Ерунду ли они городят, или говорят что-то важное.
Фауфабаоф: Б С Моя скромность позволяет мне надеяться, что именно я предлагаю "разумное"? Тогда, очень интересно цитата хоть с подтверждаемо-ошибочным вариантом Мне, например, у себя не нравится замена числа людей на число же связей. То, что развитие и сохранение плохо сочетаются друг с другом. Но было бы интересно узнать во-первых насколько я и моя скромность ошиблись и что "не так" с вариантом оценки во-вторых
Selena: Фауфабаоф пишет: цитатаНо только , Бога ради, не надо брать примеров с Латвии, а? Тут вообще не надо бы брать примеров. Пример - это уже что-то искусственное, неродное. Странная постановка вопроса. Фауфабаоф пишет: цитатаЯ говорю о том, что попытка придумать абы какое величие (ради красоты жеста) не менее разрушительна, чем попытка обязательно раскритиковать. И это не менее странно. Речь не идёт о придумать. Речь идёт о том, чтобы РАВНО относиться к чужой и собственной истории. Хотя бы для начала РАВНО. Намекаю - ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ к собственной истории относятся лучше, чем к чужой. Я понимаю, что хочется быть уникальными, но зачем же за счет очернения себя?
БС: Фауфабаоф Мое упоминание "ошибочности" лучше отнести к моей торопливости. Действительно, точнее сказать о непроработанности. Да не ко мне доить с краткого скоростного предложения "идеалов", как и кориться за брейн-вставку. Я даже разделяю недовольство Селены действиями новореформаторов По их же логике надо вернуть исконные земли племени начхо из аула Чечен, признав незаконным актом доброту Сталина. Не имел права дарить им чужие земли с нефтью и почвой. Жили бы себе на скалах и подворовывали, как раньше. А соседи бы границ понаставили вокруг каменного клочка со снайперами на высотах. Вернуть им Родину! С отказом от примеров тоже не понял (шутка?). И выхухоль с этим непониманием. Не за особливые ценности свои говорю. Есть они у меня и никому не забрать. Потому мне б основную цель, ради которой теперь можно подумать. Цель (рабочее направление)?
Selena: БС пишет: цитатаПусть так. Снял я лапшу со своих ушей, допустим. Что же это дало Вам? Видите ли, МНЕ не интересно общаться с людьми у которых изо всех щелей лапша торчит. Поэтому Я стараюсь счистить её с тех, с кем собираюсь общаться. Если не выходит, то... подставьте сами.
Фауфабаоф: С "чужими примерами" тут вроде бы как раз все ясно. Так уж сложилось, что все те нации, которые столь заботятся о своей гордости и "идентичности" чаще всего ищут поводов для гордости в ... событиях так или иначе имеющих отношение к единому проекту "Западный мир". Такую фигню иной раз приходится слышать. Судя по дружному "да Европе". Латвия надо думать не исключение. К сожалению, в России в том числе, мысли придать ее истории "цивилизованный облик" не редкость. умудряются и для 20 века найти такого рода гордости. Вот с этого "естественного" взгляда на вещи - пример брать не надо. Даже если этот взгляд как минимум "равен для всех". Давайте, к примеру, мы с Вами как минимум равно взглянем друг на друга, априори договорившись что "мэ" лучше "жо", Москва круче Риги, а химия - царица наук? Что же касается второй непонятности. Так о том и речь. Selena, есть ли у Вас предложения как оценивать взгляды людей кроме как по примитивной (и как я считаю - далекой от природы вещей) шкале: ругатель/хвалитель? Я утверждаю (не без полемического задора) что нужда (внутренняя установка) все хвалить или все ругать равно может привести к тлетворному влиянию на окружающих. Загнуто слишком круто, но давайте попробуем исправить, начав с такой - крайней - формулировки. Как бы исправили Вы? Или Вы все же за то, что чем лучше - тем и лучше?
Фауфабаоф: Б С По примерам - уже ответил Селене. Что же касается "цели"... Мне (лично и шкурно) интересно. Можно ли ругать не теряя "человечности". То есть - если существует альтернативный критерий, то искать его надо либо по отсутствию в слишком бравурной похвальбе, либо по присутствию в критике. Так есть ли смысл его искать (хотя бы и на этой форумской территории)? И есть ли смысл искать его так?
Selena: Фауфабаоф пишет: цитатаТак уж сложилось, что все те нации, которые столь заботятся о своей гордости и "идентичности" чаще всего ищут поводов для гордости в ... событиях так или иначе имеющих отношение к единому проекту "Западный мир". Не факт, что ЧАЩЕ. Нации не имеющие гордости за свою историю исчезают с лица Земли. В принципе, если такое сильное желание самоубиться... ну что тут поделаешь. Однако я вижу, что такое положение далеко не всем нравится в России. Кое-кто намерен жить и внукам жизнь обеспечить...
Selena: Фауфабаоф пишет: цитатаТак о том и речь. Selena, есть ли у Вас предложения как оценивать взгляды людей кроме как по примитивной (и как я считаю - далекой от природы вещей) шкале: ругатель/хвалитель? Давно же рецепт Орешком даден. Удивляете вы меня...
БС: Selena пишет: цитатаВидите ли, МНЕ не интересно общаться с людьми у которых изо всех щелей лапша торчит. Ради интересной жизни ковыряться в чужих ушах. На меня тоже такое иногда находит цитатаПоэтому Я стараюсь счистить её с тех, с кем собираюсь общаться. Сломанные часы тоже два раза в сутки показывают точное время. Чем не череда успехов за всю жизнь? Мы тут вооружились палочками. Решили принять на грудь какую-то цель. Так где, по-Вашему, загвоздка измерения качества (задачка от Фауфабаоф - склоняется?).
Selena: Да не измеряю я качество. Я его создаю. Или бросаю это грязное дело.
БС: Selena пишет: цитатаДа не измеряю я качество. Я его создаю. Все "создают" качества. По ним различаем друг друга Если не дают жить, то вопрос в функциональных качествах
БС: Фауфабаоф пишет: цитатаМне (лично и шкурно) интересно. Можно ли ругать не теряя "человечности". Можно и выстрелить в упор, не теряя "человечности" Собственно, что подразумевалось под "человечность"?
БС: Фауфабаоф пишет: цитатаТо, что развитие и сохранение плохо сочетаются друг с другом. Плохо или хорошо сочетаются - вновь оценки. Кстати, вижу тут натянутость распространенной "антитезы изменчивости и стабильности". Мы все так стабильны в изменчивости, что дальше некуда. Так "жизнь живет" В чем видится "нехорошесть" сочетания?
Selena: БС пишет: цитатаЕсли не дают жить, то вопрос в функциональных качествах Почему не дают? Дают. Все живут хорошо, но отдельно!
снайпер: Фауфабаоф пишет: цитатане только в России, но даже в Канаде такую реформу не проведешь сразу и вдруг. Запретить использовать на предприятиях и в организациях любой формы собственности наемный труд? Вы же спросили про цель, а разьяснять стали про путь... Получается, что с целью вы согласны... Это не общественная собственность на средства производства, а частная (извините за банальности, но уж как понимаю так и говорю ;))... Далее вы углубились в путь по достижению этой цели. Ну чтож можно и запретить, как вы говорите, только я против... Только через воспитание людей и успехи в науке и технике возможно полностью достичь цели, простыми запретами ничего не получится... Поэтому только поощрение тех кто открывает частные предприятия и желательно производители, можно достичь цели, но никак не запретами на существующих использовать наёмный труд... Цель должна быть - уследить за равными условиямим внедрения идей в жизнь, но никак - чью-то идею поделить на коллектив... Вот такой путь... Про остальное я с вами согласен. И про выпячивание гордости и про отражение реальности... Селена любительница сказки рассказывать, а вы вроде как реалист... Селена пишет: --------------------------------------------------------- Все 80-е годы совеским людям активно замазывали прошлое --------------------------------------------------------- А ведь всё было замыто гораздо раньше. Пафос никогда не сможет прижиться в народе...
Selena: снайпер пишет: цитатаПафос никогда не сможет прижиться в народе... Тогда вы не народ.
БС: снайпер пишет: цитатаЦель должна быть - уследить за равными условиямим внедрения идей в жизнь Кому она должна? Почему уследить, а не внедрить? Бьете друг друга "по идее" при первой возможности, если кто-то перестал быть бдительным к ходам соседа, загребая побольше выгодных условий для себя? Или чувствуете, что такая ценность декоративна? Равных условий в природе не существует. Потому и модель "ввоспитанная" в Вас оказалась на поверку нерабочей еще пару с половиной тысяч лет назад. Идеологи "западного мира" постоянно демонстрируют совершенно другое стремление - никакого равенства, кроме декларируемого.
БС: Фауфабаоф пишет: цитатано давайте попробуем исправить Не без смешка над зачудачившимися на равенстве: Чтобы исправить что-либо, например, внедрить другую ценностную модель, надо соблюдать принцип неравенства. Скажем, иметь больше ресурсов различного рода, чтоб справляться с ролью "социально-ценностной надсистемы" - вот нам первый тезис к соц-цен устройству (глагол и существительное в одном лице).
снайпер: БС пишет: цитатаКому она должна? Не она (цель) должна, а люди ей должны... Равные условия существуют ограниченно... Например: 1. равная плата за квадратный метр земли. 2. равная плата налога за равный доход. 3. равная оплата энергоносителей. 4. равная стоимость регистрации. 5. равное по времени стояние (или нестояние) в очередях по оформлению... Можно ещё много условий равных найти. Они существуют и расширяются...
БС: Ясно, Вы представили "думание" по клише-декоративному. Одной конструкцией вопроса к каждому Вашему "равенству" разбивает напрочь "демократические картинки с выставки". Один пример приведу. Если не поймете элементарного, что ж... всегда найдете с кем другим поболтать: Равная стоимость регистрации, оплаты метров, энергоносителей для рикши или шудры не равняет их с миллионером. Условия реалий разные при бумажном равенстве. Любой "развитой" закон для всех равен, что не уравнивает возможности и условия жизни. Над остальным сами думайте. Но Вы не сторонник декларируемого равенства, потому получится ли у Вас думать не ввоспитанно-клишеобразно... посмотрим.
БС: Серьезный юмор к Вашей модели ценностей: Почему Вы не подумали о достижении равенства заработных плат, а о равенстве налогов на равный не для всех доход "подумали"?
снайпер: БС пишет: цитатаУсловия реалий разные при бумажном равенстве. Уравнять условия реалий - это глупая задача... Это невозможно. Это всегда принижает планку для огромного числа людей. Реалии неравны в силу того, что они реалии и изменить их - задача неблагодарная. Люди различны в силу каких-то природных (вселенских) приколов... Например вы умны, я дурак... И так далее... Уравнять можно условия переходов, но никак не энергетические уровни... Замечетельно, что реалии миллионера не равны реалиям рикши, но условия перехода из рикши в миллионеры при наличии идеи у последнего надо соблюсти... Не пойму с чем вы хотите поспорить... Достижение равенства заработных плат это как? Уравнять зарплату директора с зарплатой уборщика? Но какой смысл становиться директором если можно быть всю жизнь уборщиком? Явная деградация намечается. Зачем нам она? Зачем она обществу? Про равенство налогов на равный не для всех доход... Хм... Не понял вопроса...
БС: То есть, Вы против равного распределения вырабатываемых в группе жизненных ресурсов?
снайпер: Опять не понял вопроса... Каких ресурсов? Я за равенство в пользовании ресурасами. Я за то чтобы каждому была предоставлена возможность вдохнуть столько воздуха сколько может. Принимать солнечные ванны столько сколько хочет... А далее по способностям...
БС: снайпер пишет: цитатаЯ за равенство в пользовании ресурасами. И равны ли ресурсы у шудры с миллионером? В чем здесь декларируемое Вами равенство пользования?
снайпер: БС пишет: цитатаВ чем здесь декларируемое Вами равенство пользования? Я не декларирую равенство в ресурсах, я декларирую равенство в условиях их получения. Имеющиеся ресурсы и неравенство в обладании ими не должны представлять никакого интереса ни для кого... Есть у русских хорошая пословица - на чужой каравай рот не разивай... Ресурсы полученные в результате соблюдения условий должны вызывать радость за их обладателя, а не желание поровну поделить... Богатство обладателя нефтянной скважины... Не вызывает у меня желания заставить его со мной поделиться... Нафига мне его нефть?
БС: Все понятно. Пользование словами, как мусором (то пользование, то условия...) характерно для "думающих декоративно-идеологически". Вам к либералам и демократам. Счастливых "размышлений" с ними. Но Вы реагируйте, реагируйте, когда чуткое сердце подскажет о недостатке у нас учебных пособий по противоречиям. Я без полемического задора говорю. Хоть какую пользу в Ваших словах, да выудим
снайпер: БС пишет: цитатаПользование словами, как мусором (то пользование, то условия...) Я же оговорил ресурсы - воздух и солнечные ванны... Т.е. я за равенство в пользовании ими. "Условия" - относилось к другому... Ладно пойду к демократам...
БС: Так как я себя ощущаю нисколько не должным ценностным установкам снайпера, то вспомню раздел с сайта Селены об истории такого ресурса, как деньги (там уже есть что-то?). При существующем и ведущем условии для "исправления" (тезис об устройстве) некто будет стремиться присвоить по правилам хорошей русской пословицы (и рыбку съесть...) наибольшую долю ресурсов (в частности денег), пользуясь настойчивым ротком или чем там теперь модно? Таким образом, глубинная система ценностей (ессно, о тотальной поголовности нет разговора) по факту, стремится обеспечить социальное неравенство и сохранение именно такого устройства.
Selena: Всё руки не доходят дооформить. Хочется позубастее, а времени дефицит. Трачу его нерационально на болтовню по форумам, нет бы делом заняться. Я про языки сначала сделаю. Там готово, только в страничку перегнать. Тоже интересно. Узнаете как латыши ливов истребляли, а теперь последних 8 охраняют.
Фомич: Сначала снайпер пишет: цитатаЛюди различны в силу каких-то природных (вселенских) приколов... Например вы умны, я дурак... Потом, чуть ниже: цитатаЯ же оговорил ресурсы - воздух и солнечные ванны... Т.е. я за равенство в пользовании ими. Не, Алекс, ты не дурак (дурак - не ты!). Если ты еще нефть в ресурсы запишешь - будешь настоящим (полноценным) коммунистом! Ну или хвашистом, - это же одно и то же? Пока что ты хвашист неполноценный, не доделанный то исть...
Selena: Ну вот - про языки поставила. http://selena.times.lv/////Pages/Jazik.htm
снайпер: Фомич! Эдак ты и хлеб в ресурсы определишь... Вообчем всё остальное кроме перечисленного - продукт. Воздух и солнце ресурс... Ура! Какой я умный... Ресурс надо всем поровну и скока хочет. Продукт - каждому сколько может, как работает на благо общества... Надо это запомнить...
БС: Фауфабаоф пишет: цитатаМне, например, у себя не нравится замена числа людей на число же связей. Думаю, нам полезнее зайти с такого проверенного хода: Определить, что "поломано" в уже существующей модели устройства и поломано ли. Как определить - недаром же на нас тратили силы и средства, - вычисляем риски распространения модели с функциональным качеством захвата различного рода ресурсов с дисбалансом распределения их (насаждение бумажного "равенства" постреливающими из клаксонов клоунами).
Фомич: А Снайперу неймется. Вроде парень деревенский, а не знает, что хлеб - это творение рук человеческих... Продукт, т.е. цитатаУра! Какой я умный... Ну вот, я ж говорил!... А совсем умный или пока еще наполовину?
снайпер: Дык и нефть - продукт творения рук человеческих... Её ведь надо достать... Кроме того, сама нефть - это малоценный продукт - всего лишь материал...
снайпер: БС пишет: цитатаТак как я себя ощущаю нисколько не должным ценностным установкам снайпера Уважаемый БС, это ничего, это нормально, самое смешное если мы заботимся об одном и том же... Вы сторонник социальной справедливости, вернее социального равенства, я тоже, но нам нельзя забывать о прогрессе. Прогресс порождает неравенство, но в то же время прогресс обязан родить равенство. Судя по вашим рассуждениям о миллионерах и рикшах - вы противник такого разделения. Я делаю вывод, что все должны быть либо миллионерами, либо рикшами... Оно вам надо? Вы выбираете наиболее простой путь - отобрать миллионы у миллионеров и поделить между рикшами, сделав всех рикшами... Мы с вами понимаем, что это невозможно сделать всех миллионерами (это ведь не только отобрать бумажки и поделить), на данном этапе прогресса. Следовательно - все в рикши... Что же будет с прогрессом когда все рикши? Цель благая, но можем ли мы пожертвовать прогрессом? Для примера возьмите советскую Россию. Страна явно пожертвовала прогрессом. Все прогрессивные штучки произведённые в стране - результат воровства идей из свободного общества. Нужно ли людям социальное равенство? Однозначно отвечаю - нужно... Но не сейчас... Неужели вам так трудно с этим смириться? п.с. Снайпер - пишите с заглавной буквы. Имя собственное. Что вам трудно?
Фомич: Сейчас почитал на Барьере твою беседу с руаном, про мелкие предприятия... А чего хорошего в дроблении крупных на мелкие? Вот ты свой ум поделил на мелкие части - ну и чего? умнее стал? Нифига, теперь: "тут помню, тут не помню"(с), тут - "я дурак", тут - "ура, я умный"... Шиза это, шиза... Интересно, а в Канадах шизиков лечат или только производят?
Фомич: снайпер пишет: цитатаВсе прогрессивные штучки произведённые в стране - результат воровства идей из свободного общества. Это про атомную бомбу или равноправие ползования туалетами (для белых и черных)?
снайпер: Фомич пишет: цитатаА чего хорошего в дроблении крупных на мелкие предприятия? Чего хорошего? Хм... Количество владельцев больше - следовательно социальное равенство улучшается. Кроме того - количество рабочих мест увеличивается. Сторожа, уборщицы и управленцы - на каждом отдельном предприятии нужны... Их становитя больше чем на одном. Кроме того количество людей думающих реально об улучшении производства - больше... Следовательно они придумают и произведут большее наименование продуктов... Кроме того один чванливый директор предприятия хуже десятка кротких, дрожащих и вежливых десяти владельцев ежесекундно боящихся разорения... Короче плюсов много
снайпер: Фомич пишет: цитатаравноправие ползования туалетами (для белых и черных)? Это моральная штучка. Я скорей про автоматическое оружие, атомную бомбу, искуственный спутник Земли или выход человека в открытый космос...
Фомич: «Я скорей про автоматическое оружие, атомную бомбу, искуственный спутник Земли или выход человека в открытый космос...» А подробнее нельзя? Кого НАСА отправила на мериканский искуственный спутник - Gagarin-а или Leonoff-a??? Я что-то слышал да позабыл...
снайпер: Фомич пишет: цитатаКого НАСА отправила на мериканский искуственный спутник - Gagarin-а или Leonoff-a??? Нет, с этим всё чётко... Во всех музеях видел. Первый человек в космосе - Гагарин, русский космонавт... Я же говорю об идеях свободного общества. Тот же Циолковски - дореволюционный ум России. Т.е. свободной страны... Идеи, Россия советская не давала...
Фомич: Циолковский, дореволюционный ум... Занятный случай в ЮСее приключился: приехал Горбачев в Америку, а местные бизнесьмены собрались до кучки поучить комуняку уму-разуму... Ну, тоесть, языком помолоть, навроде тебя. Горбачев что-то про новое мЫшление, про сотрудничество, про всякое-якое... И вскользь как-то, мимоходом, про новые технологии упомянул. Мы, мол, в этом деле на равных. Бизнесмены до того снисходительно слушали, из вежливости даже не зевали откровенно, а тут им вдруг так весело стало, пошли переглядываться да ухмыляться прыская в ладошки!.. А Горбачев - такой простой, как три рубля, - остановился, обвел всех удивленным взглядом и... Нет, ты представляешь, - смотрит на акул передового мериканского бизнеса и спрашивает: - А почему вы удивляетесь? Что-то не так? Ну давайте посмотрим... ракеты, космос... И тут прям немая сцена из "Ревизора", у бизьнесменов даже челюсти отвалились: они вспомнили, что русские не только медведЕй по улицам гонять умеют, но еще и в космосах шлындаются!.. Алекс, я тебе по-секрету, только чтоб ты не позорил своих "исторических" предков: мериканцы (самые свободные из всех свободных) передовые лишь в технологии изготовления жвачки, ну и по части промывания мозгов - "впереди планеты всей". А в остальном - разбираться надо. Ну или подумать, на худой конец...
БС: Чуткое сердце снайпера верно подсказало ему, что пора оттенить функциональное назначение присущей его окружению модели ценностей. Центральная фраза по-клаксоновски-идеологическому сводится к однозначному определению прогрессом устройство декларируемого на бумаге равенства "прав" с сохранением социального дисбаланса возможностей пользования. Основной тезис "обоснования прогресса" основан на страхе ЕГО ИДЕОЛОГОВ потери власти над распределением ресурсов: "Вы предлагаете наиболее простой путь отобрать у миллионеров и поделить". Нигде не воникало такого предложения, но ИДЕОЛОГИ внутри снайпера паранодальное уже проявили. Поэтому мне неинтересна пешка в игре идеологов - слишком предсказуема, но пусть несет сюда страхи своих кумиров. Пока только подтверждения моему тезису об устройстве. Вторым по значимости тезисом внутреннего посыла к "обоснованию прогресса": "Нужно ли людям социальное равенство?" Ответ в профанной форме декларируемого равенства: "Не нужен". Вновь подтверждается стремление ценностной модели идеологов снайпера.Третий тезис просто выражает стремление к обладанию возможным максимумом денежных ресурсов снайпером. А четвертый - пустая бравада идеологов снайпера, что их прогресс самый прогрессивный. Другой блок о социальном равенстве, к которому якобы стремится всей душой именно снайпер, и, сдохнуть не пошевелиться, "получается"! Что получается - примеров просили не давать по огромному количеству и известности. Просто в третьем тезисе к "получается!" упор делается на ценность удовольствия ресурсодержателей иметь легкоподавляемое (кроткое) большинство. Так что будьте внимательнее к идеологам христианства с акцентом на "быть кроткими". На блоке "бумажного равенства" выплывает дополнительный тезис о функциональном качестве рассматриваемой модели социоценности: комплексно (психика, физика) силовое подавление несогласных.
БС: А теперь к предварительному выводу о функциональном фолианте качеств самой ходовой модели устройства. Нефтяных запасов осталось на всей планете по приблизительным подсчетам на 45-лет. В разных странах этот временной ресурс различен и США "позади планеты всей" - капли остались. На этом этапе уже разворачивается борьба за ядерные источники энергии. Потому особое внимание к державам с таким сырьем. Итак товарищи. Мы входим в реально ядерную эпоху. И как вам ощущенчески, какие светят нашим потомкам "равенства" и борьба? Ведь идеологам снайпера в многодолгом сейчас никакого равенства, кроме профанного, не нужно.
снайпер: А чо вы тут - равенство, равенство... Хоть об чом речь-то? Понять бы... Отобрать надо нефть у кого много... Это штоли равенство? Или чо? Чо критикуем та?
снайпер: Фомич пишет: цитатамериканцы (самые свободные из всех свободных) передовые лишь в технологии изготовления жвачки Жвачки гришь? А обувь, а одежда, а игрушки, а презервативы, а медицинское оборудование, а гамбургеры, а телефоны, а автомобили, а самолёты, а телевизоры, а холодильники, а компьютеры? Где всё родилось? Я про идеи, а ты про технологии. Так мы не договоримся... Сперва думай потом говори...
Наташка: Вроде как одевались-обувались - как только похоладало (в ледниковый период), детишки опять же - у папы-мамы требовали действующую модельмамута из слоновой кости, и - получали. Медицинское оборудование - фигня само по себе, главное - в чьих руках. Презервативы еще из крокодильего чего-то там пользовали. В др.Ебибте. Гамбургер - тот же бутерброд, только невкусный. Ну а остальное - тоже не одна америка придумывала.
снайпер: Натали, согласен, тока идеи эти свободные общества (люди) родили, несвободные воспользовались... Нешто хоть одну идею фанатики подарили? Вот и биотранзистор в Канаде сделали...
БС: снайпер не читает: цитатаА чо вы тут - равенство, равенство... О равенстве кто завел эстетически-идеологический разговор? Завел снайпер, а теперь тормозные колодки одолели? Болтовня о "равенстве", мечтаемом Вашими идеологами - одна из возможных декораций модели устройства соц-ценностей, которую уже три страницы кряду рассматриваем Но Вы продолжайте кротко за украшателями. Я ведь был за живой пример Вашего "биотранзисторства" за самыми прогрессивными прогресситами у кормила А мы так, модельками балуемся. Возможные риски распространенной ценностной конструкции выявить стараемся, функциональные качества собираем пред очи наши
БС: Чтобы исправить что-либо, например, внедрить другую ценностную модель, надо соблюдать принцип неравенства. Скажем, иметь больше ресурсов различного рода, чтоб справляться с ролью "социально-ценностной надсистемы" - вот нам первый тезис к соц-цен устройству (глагол и существительное в одном лице). Какие функции у наблюдаемой модели устройства социума набрались? Одна: стремление к наибольшему контролю с неравномерным распределением жизненных ресурсов. Обычное самооправдание: "Я прогрессивный, ты дурак". Вторая: обеспечение и сохранение таких "равных" условий, где соблюдается принцип иерархии ценностей по признаку обладания ресурсами. Обычное самооправдание: "Я богаче и начальник, значит выше таких, как ты". Третья функция: укрощение паствы до кротких. Обыденное признание: "Этими управлять легче, поэтому они лучше". Данную функциональную модель можно назвать "спекулянтской". Она лицам данной касты особенно дорога. Узнаваемые контуры по истории с древнейших времен? И большая масса частностей внутри конструкции способствует образованию именно такой "святой троицы". Фрактал, еттить, равных "прогрессивных" условий, за сохранением которых кроткие перед идеологами снайперы хотят добровольно поглядывать.
БС: О наличии именно такого устройства социума косвенно свидетельствует тезис об условиях реализации роли социально-ценностной надсистемы. По представленной функциональной троице получается неизбежным проявление различных форм "прогагрессивного" геноцида - эстетизированные под пожелания идеологов либеркратии. Это к контурам выявленного и много подтверждаемого историей риска поддержания такой модели. Давайте построим по условиям данной модели автономную область. Свое сельское хозяйство, свое производство… Конечно, офилософствованная внутренняя "борьба противоположностей" проявит себя в полной мере: огромное количество душевных и физических ресурсов направится в русло самоутверждения (попасть в престиж). Ходили и будут ходить по кротким головам. Здесь дятлом стучит виртуальный ресурс денег. Основательно виртуальным он стал в году 1971. Кажется тогда европейские банки разродились запретительством обеспечения валют драгметаллами и прочим – денег стало больше средств (такой вот исторический каламбур). Хорошее напоминание к намечаемой Селеной статье по истории денег. Стоит поглядеть и на особенность библейских сюжетов. Неспроста тамошним "праведникам" доставалось много власти, денег, скота и жен. Храмовники были крупными банкирами, выражаясь современным языком. Я о модели, которая "спекулянтская" буквально по "духовно освященному". Так во что же превратились деньги? В признак отношения к тем, кто "ниже и выше". Превращение – это условность. С 1971 года это просто обострилось до очень актуального и зримого. Мироощущение хозяина печатного станка стало качественно иным. Деньги стали фактически чистым идеологическим оружием. На первый план у печатников вышли совершенно иные акценты в поддержании модели "троица". Законцентрирую послание на реальности: "Денег стало больше средств". И отсюда вопрос к размышлению: "Что же мы получаем, если это уже не совсем заработная плата?"
Наташка: Cнайпер! Ты меня - уморишь со смеху! Ну - охренительно умильные картинки свободного рабовладения в голову лезут тут же! Свобода, равенство, братство - в родоплеменные времена, опять же симпатично реализовывались на практике... А че касаемо идей - не дури. Без жвачки - желудок здоровее будет, а вот мозги наши - до сих пор почему-то к вам уманивают.
Фауфабаоф: Б С Все же Снайперу надо сказать "спасибо". Не за идеологическое "приглядывание", естественно. Тут, справедливости ради, - не он первый, не он самый активный и не он самый завирающийся. "Спасибо" же надо сказать за разворот темы. Честно, я и не претендовал на то, чтобы выехать на обсуждение камуфляжного характера "равных возможностей". Я предлагал отвлечься от количественных представлений размножения и племенной производительности, подозревая, что есть и другие - более соответствующие человеческому обществу. Но, безусловно, можно и с другой стороны взглянуть на эту проблему: взять и выбросить на помойку те критерии, которыми хотел бы применить Джордж Буш-мл., к примеру, чтобы лучше выглядеть в собственных глазах. Я было забылся - в каком мире живем. При этом все равно думаю, что в корне неверно противопоставлять "равенству возможностей" как критерию цифры смертей и рождений. Просто л ж и стало еще больше, что сказалось сначала на этих самых цифрах, а потом принялось вовсю их подгонять. Камуфляж он для того и сделан, чтобы как бы (на первый взгляд) быть - оправданием и обеспечением численного воспроизводства. Про деньги я было заготовил трогательное сообщение, что они вовсе не то же самое, что подразумевается, когда говорят "заработок" или даже "прибыль". Но вижу, что Вы уже главное отметили. Справку о эволюции можно получить здесь click here В качестве поправки, цифры, почерпнутые оттуда: в 1971 США в одностороннем порядке объявили о "кончине старого мира". А официальным "решением" (а куда бы они делись?) это было узаконено в 1976. Заря новой эры - взошла в Кингстоне, на Ямайке. Так ее попеременно и кличут эру-то: ямайской или кингстонской.
Фауфабаоф: Снайпер, здравствуйте. Про равенство "все заговорили" вроде как потому что кто-то (?) написал про бизнес, которым должен обладать каждый. Заметьте, в той первой редакции, не сверяясь с "катехизисом" Вы сами говорили не про цель, а про условие, условие для того, чтобы жизнь была признаваема хорошей. А я Вам рассказал про скорейший (по моему разумению) метод достижения этого условия. В этой связи дальнейшие рассуждения про "равенство возможностей" и прочее воспринимаются как подмена цели. Вместо "хорошей жизни" - "правильная жизнь". Это само по себе тянет на отдельный разговор. Поэтому он и был начат (как я понимаю). Кто сказал что правильная жизнь приведет к хорошей, где это написано? Как так получается, что правильно - значит делать одно и не делать другого? А поскольку декларированного Вами (а тут я с Вами, как и все прогрессивное человечество, разумеется) состояние общее для всех никто не отменял, вопрпос и закрутился вокруг "истинного" и "неистинного" равенства. При этом меня не мало порадовало, что Вы отстаиваиваете тот свой первый тезис. Не читал "барьерный" форум, но это Вы "программу Фауфабаофа" (на фига ложная скромность?) отстаиваете говоря о все большем и большем дроблении предприятий. Просто Вам захотелось сделать этот процесс разукрупнения помедленнее. Вам не понравилось что он - быстрый? Вы - эстет. Маркиз де Сад и Каутский воедино. И Ваш спор с Фомичом - и Вам Фомич, здравствуйте - насколько мне видится не вокруг "создания" предприятий. а вокруг того, что равенство возможностей оно вроде как мало мальски должно быть "равным" не только географически но и во времени. Не так ли? Не одинаковость, заметьте, но как минимум не катастрофическое ухудшение условий для тех кто "не успел к раздаче". Один путь - разукрупнять все разом. Не хорош, да? Ваш - второй. Подразумевает жесткий контроль и санкции. Зато - постепенно. И как оно, получается? Контроль имеется в виду. В России - не очень, мягко говоря.
БС: цитатаВсе же Снайперу надо сказать "спасибо". Ради закавыченного "пжалста"? цитатаЯ предлагал отвлечься от количественных представлений размножения и племенной производительности, подозревая, что есть и другие - более соответствующие человеческому обществу. По условиям продуктивного подхода исследователей, нам бы ничего не подозревать. Когда есть подозрения на наличие критериев с большим соответствием человеческому обществу, есть риск упереться в предвзятые оценки. Они все заведомо близки к телу в различных комбинациях. Какие критерии проявят себя опорными с корнями или без – мы пока не знаем "исследовательски". И я без предложений начал не по-шкальному, а "по-шквально-школьному": "Сориентируемся на местности". Видим модель с определенными функциональными качествами. Условно обозначили по факту "спекулянтской". Теперь вопрос в определении рисков жития в такой модели. В общих чертах прописали "побочные эффекты" при потреблении. Знаете ли, эндотоксична – видимо эндопаразитарна (прошу пане за некоторую… э… эндигматику ), взрывоопасна. Если модель своими свойствами явного и замаскированного геноцида даже в отношении "своих" нам не нравится (или как?), то будем выглядывать альтернативную модель. Пока достаточно и одной. Узкоспециальное требование к "конструкторам" – минимизировать стремление прежней к паразитированию. Полигоном наша "автономная область". Задача максимум - "эдем". Выплывет ли равенство чего-то там с верными корнями мы по-прежнему не знаем. Но подсказка (с чего начать) в страхах идеологов "кавычно оспасибленного" Вами снайпера. Альтернативная модель, на мой взгляд будет строиться не на ложной антитезе типа "чувства и мысли" (им антитезой на самом деле только обморочное состояние). Начнем с главной ценности спекулянтов - с контроля за распределением ресурсов (?).
снайпер: Наташка пишет: цитатамозги наши - до сих пор почему-то к вам уманивают. Почемута??? По дешёвке... А вообще притормозите с этим "переманиванием", у меня сразу смех до коликов, мол как вы там без мозгов... Да и перед Фау неудобно, он вроде - мозги... Да и вообще, не только перед Фау...
Фомич: снайпер пишет: цитатаДа и ... не только перед Фау... Да и ... не только мозги...
Фомич: Не, не так! Не "не только", а "не столько"! А далее - по тексту... Гы-гы-гы!..
Фомич: Ой, Скозочка, я прям не мОжу!!!
Наташка: Снайпер, дарагой, вах! Лениво мне по-умному все описывать, да ты ж - российского рОзливу, все и так понимаешь. Мы ж тут все - партизаны полной луны. На запад сваливают - так себе ребята, карьеристы да любители кушать сладко. А истинного озгА ты отсюда - не выманишь. Более того - у нам уже аккуратно начинает перемещаться приятный западный контингент. Правда, среди них и придурки полные попадаются, которые - мозги идеями Маркса прое..т, и тут же - в клубешник для мидлов мырнут. Но ничего - Россия матушка и их воспитает, научит быть нормальными, креативными и безбашенными.
Сказочка: Алё, Фомич! Алё...!!!(вечно эти гудки невовремя. Почти ничего не слышно.) Говорю :"Алё!" Ничего. Наверное это не Фомич был.Поздно уже, наверное показалось. Да кто всё время звонит и звонит?!!
Фомич: Хотел еще Элизе ответить, да мысля длинная помалась. Завтра, Алла бирса (типа Бог даст). Наташ, а ведь байки про мозги кому-то нравятся. Даже по родственникам (а уж им-то чего передо мной выпендриваться?) - и то заметно: жили здесь, добросовестно трудились (ну, брали больше - кидали дальше), а теперь на лицах какой-то благородный налет приобщенности к чему-то велико-культурному появился... Неужели в гамбургерах столько химии, что так мозги сохнут?
Фомич: Сказочка, а гудки длинные или короткие???
Сказочка: Да в том-то и дело, что если скажу длинные, то подумаете,что шиза посетила разговаривать "самой с собой". Ну, тогда конечно, короткие. Вот так позвонят... и бросят трубку. А я же, наивная, верю.А говорить не хотят. Ждут наверное, когда я трубку совсем брать не буду. Доиграются...
Наташка: Да не, гамбургеры, думаю тут не при чем. Купи на ближайшем углу, проверь, если умеешь. А вот обоср....я, но не поддаться - мастеров хватает.
снайпер: БС пишет: цитатаНо подсказка (с чего начать) в страхах идеологов А им наверно и не страшно, тока злорадно или обидно, или смешно... Как так опять на те же грабли... Хотя не знаю за них... Сам себе диOлоx, сам сполнитель... Свобода!
снайпер: Фауфабаоф пишет: цитатаНе одинаковость, заметьте, но как минимум не катастрофическое ухудшение условий для тех кто "не успел к раздаче". Нельзя опоздать к раздаче, если решить (для себя), что никакой раздачи нет. Есть те кто честно или нечестно (раз вам так больше нравится) что-то имеет. Кто-то имеет много, а кто-то в сравнении с ними мало... Я задаюсь вопросом. А сколько же имею я? Если мало, тогда почему? Кто виноват? Мне не дали что-то сделать, то что мне нравится? Мне не дали наобжигать своих горшков и всё ими у себя в пещере обставить? Что должно меня тревожить? То что я могу иметь нефтянную скважину, а имею печь для обжига глинянных горшков? Я наверное соглашусь жить в материальном (или каком?)равенстве ... Но каков критерий подсчёта? Чего должно быть у меня поровну с остальными и на какой основе? Допустим за основу взять, то, что я человеческая еденица. Но ведь важно не то кто я, а важно КАКОЙ я... Кроме того, на сегодняшний момент существует это пресловутое материальное неравенство, следовательно, чтобы выровнять, надо у одних отнять, другим отдать... Что можно отнять? Скажем особняк у миллионера... Как его делить? Всех кто на данный момент живёт в трёхкомнатных квартирах в него не поселишь, с другой стороны, что делать с опустевшими после переселения трёхкомнатными квартирами? Вообщем следуя модели фактического равенства получаем нагромождение абсурда на абсурд. Следовательно делить - глупая затея... Что же можно реально добиться в плане равенства? Если главное КАКОЙ я, следовательно важно, а какой мой сосед, а каков каждый человек вокруг... Чем это достигается? Образованием? Воспитанием? Что же реально можно всёже уравнять? Я предложил условия... Формальные условия... Если вдруг "претендентов на место" более одного - тогда ввести конкурс... А что же вы пытаетесь сделать одним махом? Национализировать предприятия? Нефть? Руду? Я предлагая "дробление" предприятий, имел ввиду - увеличение числа предприятий, т.е. уход наёмных рабочих с существующих предприятий на свои личные в качестве владельцев, а ваша модель избавляет предприятия от владельцев... Вообщем надо думать...
снайпер: Фомич пишет: цитатаа ведь байки про мозги кому-то нравятся. Даже по родственникам (а уж им-то чего передо мной выпендриваться?) - и то заметно: жили здесь, добросовестно трудились (ну, брали больше - кидали дальше), а теперь на лицах какой-то благородный налет приобщенности к чему-то велико-культурному появился... Правительству нравятся... А чо? Хошь губернаторов назначай из Кремля с мозгами... Чо хошь то и делай... А про налёт ты зря. Это налёт уверенности, а не приобщённости к ценностям... Понимать надо...
Фомич: снайпер пишет: цитатаналёт уверенности А шут его знает! Может и уверенности налет... Только не понятно: в чем уверенность - правильно сделал, что сдриснул подальше лопатой махать? По мне так больше похоже на самодовольство болвана...
снайпер: Фомич пишет: цитатаТолько не понятно: в чем уверенность - правильно сделал, что сдриснул подальше лопатой махать? Во-первых мир повидал. А ты видал? Во-вторых уверенность, что денег хватит... А тебе хватает? Вот и налёт...
Фомич: Да уж!.. Широко Алекс размыслился!.. Мир, говоришь, повидал? Молодец, я тебе завидую! Любая корабельная крыса, правда, поболее твоего повидала, то ты всеравно молодец! А с деньгами - я не знаю, всё так относительно. На пузырь хватает, на "Челси" - даже и не снилось... Видать помру без налету...
БС: Диолох пишет: цитатаХотя не знаю за них... Знаете лучше некуда. Иначе бы не центрировали посты на фразах, которые в чистом виде основа страхов и желаний Ваших "старших родственников" по спекулянт-модели. Это уже "зов души предков" срабатывает
БС: Не дают свободы мыслям спекулянт-идеологи самсебедиолохам. Постоянно упираются в "страшную" им национализацию и основания делиться требуют. Хотя они знают: родились без штанов, и с собой ничего своечастнособственного "по-прогрессивному" не заберут Напомню дробителям предприятий с любой скоростью: как ни изгаляйтесь устраивая "справедливое и правильное" в модели спекулянтской, будете стукаться в геноцид-издержки ее функциональных качеств. Напомню и то, что функциональные качества держатся на ценностных приоритетах. Внешними изменениями и с учетом временных требований ничего не добиться - паразитарный геноцид останется. Строят "модели" с учетом желаемых функциональных качеств. А качества... КАКОЙ и КТО задает?
Фауфабаоф: Снайпер. Любопытно бы было узнать с кем Вы беседу поддерживаете. Эти Ваши обращения во втором лице: "Ваша модель, Вы говорите, Вы подразумеваете" показывают наличие конкретного адресата? Вверху вроде висит цитата из моего текста. На мой собственный взгляд - цитата так себе. А дальше-то что? Больше похоже на ассоциации порождаемые в Вашем (Снайпера то есть) воображении словом "раздача". Согласен, слово неудачное. Ну, торопился я, что тут поделаешь. Прощения прошу. Поэтому комментировать национализацию при полном распределении, отсутствие хозяев вплоть до окончательного имущественного и социального равенства - я лучше не буду. Мне и самому страшно становится. Давайте я лучше Вам задачку подкину. Это уже мои фантазии на тему. Хотите хоть притчей обзовите, хотите - байкой. Ну их миллионера и рикшу. Возьмем горшечника и углежога (ну не нефтянника же). С равными в понимании "свободного мира" возможностями к бизнесу. Представим себе вполне жизненную однако ситуацию, что горшечник понадобился племени чуть раньше, а углежог - своего рода хай-тек. И к тому времени, как настала пора организовывать "топливный бизнес" горшечник процветал уже вовсю. И на этом основании он стал ... еще и углежогом. Потому что "абсолютно равно" был лучше и матерее. То есть стал контролировать и производство горшков и угля. А теперь добавьте к этому еще и ту радость, что происходит это, к примеру на Ямайке (см. выше). И потому контроль даже за производством горшков этот лучший среди равных получил за грамотную (хоть что-то он на самом деле должен уметь?) распонтовку. Вроде как и горшки стали "его" от того что и сам он парень видный и серьга у него в ухе. Вам ничего не показалось странным в таком положении вещей?
снайпер: Фауфабаоф пишет: цитатаЛюбопытно бы было узнать с кем Вы беседу поддерживаете. А что я увлёкся? извините... Или я не о том? А на счёт парня я думаю - никаких запретов на получение бизнеса - никому... Налоги, обучение и прокалывание ушей должны быть для всех доступны, а далее здоровый конкурс...
БС: Фауфабаоф пишет: цитатане он (диолох) первый, не он самый активный и не он самый завирающийся. Вот мне повод показать и на Ваше приятие количественных критериев Даже у самого или не самого эстета неонового диолохства не возникло претензий к описанию модели спекулянтства с функциональными качествами геноцида. Он только обиды привентивные выдвинул к неоцененному "прогрессивизму". Виртуальной с 1971 года оценкой (деньгами), что он "свой и достоин жизни" для спекулянтов покичился. При таком единодушном отсутствии критики к точности описания функциональных качеств прогрессивных спекулянтов, замечу без всякой гордости: "А попробовали бы опровергнуть!" Описание оно и есть описание. Можно или обсасывать по косточкам до полированного лоска (другой разговор вырастает), или уже начинать учитывать риски строительства в ней каких-либо "зданий". Гoворю к тому, что меня удивляет (удивляет познавательно): Вами (с неоновым снайпером над борделем ясно) вроде и принято во внимание описание, а вроде и нет - разукрупнения разовые в модели с теми же функциональными качествами помянули. И отсюда интерес: Вы верите в успешность устроительства без изменений качеств описанной "конструкции" (описание функционального характера)???
Фауфабаоф: Так мы про "условия конкурса" и толкуем. Подчеркиваю, для простоты предположим: условия были соблюдены все. И - получен результат. Можно ли при этом говорить что конкурс был здоровым? Ничто в нем не кажется предопределенным заранее?
БС: Фауфабаоф пишет: цитатаПодчеркиваю, для простоты предположим Подкинуть задачку, потом упростить... Жизнь - афоризм. Уж не попытку ли обращения к сознательному с желанием убедить чувственно-ценностное наблюдаю?! Васька послушает, он т а к о й.
Фауфабаоф: Я не верю в перемены без функционального слома. Но тут есть два варианта ( в смысле два крайних варианта). Первый состоит в изъятии "верхов" в смене ценностей путем устранения носителей и распространителей прежних ценностных ориентаций. Пальцем надо тыкать? Я думаю что этот путь неэффективен. Другой вопрос, когда - хочешь плачь, хочешь радуйся - но подобная попытка была проделана. И имелся задел. Можно его обозначить как мертворожденное дитя, но исходя из его внутренней динамики (понапридумывали падежей, житья нет) , а не при сопоставлении с прежней моделью (которая видите ли живет) Второй состоит в поиске тех тенденций, что мешают функционированию системы и в заботе об их усилении. Опять же если считать систему - придурковатой (а таковой она вроде бы и выглядит), то помехи в функционировании - это не палки, камни, бомбы и т.п., но устранение самых больших ее несуразностей. Система - иррациональна, и пока представляется уязвимой в этом отношении. По крайней мере - пока. Пока для самой системы "внешний лоск" важен.
БС: Основной посыл вижу: Система иррациональна. И не в функции ли той же модели относительно самой себя пальцем тыкать не хотели из "экономии"? Прежде анализа КАК, все же лучше утвердиться с функциональными качествами желаемого варианта. А то упремся в полученное "как всегда". Раз уж у Вас есть мысли КАК, то могу предположить наличие непредставленной сюда "окончательной" по соответствию какому-то этапу конструкции. Так опишите к чему рационализируете (контуры функциональных качеств альтернативной модели представить обозрению удобным набором образов)?
Фауфабаоф: Б С Можно подумать, что это легко. Придумать КАК . Придумав, вроде как нужно идти и делать. Я конечно попытаюсь, но пока пара-другая замечаний. Иррациональная это не приговор. Я в принципе не уверен, что иррациональная=плохая. Это просто подсказывает метод (и вселяет хоть маленький, да оптимизм). В ее декларациях много того, что ее же и переиначит, если все исполнить , вот я о чем. Что касается «дробления предприятий». Я вроде был аккуратен и нигде не говорил, что уменьшаясь и уменьшаясь до декларированного пресловутого «каждому по одному своему», они будут воспроизводиться как малюсенькие, но все-таки слепки. Взяв (условно) тот же «Газпром» и получить – с некоторой лишкой - список от «Газпрома 000000001» до «Газпрома 70000000». Снайпер – добрая душа. Он такого условия не поставил. А я и рад. Опять же , чуть только обмолвишься, что каждый будет работником – начинается нечто несусветное. (есть все же опыт) Ах, баланда, ах. Бараки. Ну пусть будут – «хозяевами». Слово как слово. Да хоть – медведЯми! А что из этого вытекает, когда каждый не только получил возможность прочесть на бумаге, но и пережил на деле сей «основополагающий принцип» (как я эту ситуацию измыслил) – написал. Как минимум, отсутствие права купить себе имя и репутацию товара, как результата коллективных усилий (нанять труд), и непредопределенные договорные отношения при организации труда. Все это на мой взгляд прямо противоречит существованию олицетворений прогресса и пастырей стад. Я понимаю, что это утопия, а не альтернатива. Но хотелось бы подчеркнуть – чья утопия. Возвращаясь к изменениям. Считаю огромной потерей подмену механизмов социального лифта - единственным, якобы "демократичным" денежным. Когда-то (и где-то) оно может таким и было. Но нынче? Либо деньги срочно становятся эквивалентом общественно полезного труда ( а это увы, практически нереально), либо нужно чтобы существовали иные общественно-санкционированные пути. Опять же не "прославиться на весь мир", а делать свое дело. Практически это означает существование параллельных систем ценностей. Строго говоря, это и не "запрещено" официальной идеологией. Из этого вытекает важность посредничества при контактах "носителей" параллельных взглядов. Идеально, чтобы каждый был еще и посредником, терпимо, если каждый вовлечен в такие отношения через трудовые, хозяйственные, игровые ит.п. коллективы. Опять же официально и это благо. Только два этих блага извращенно подменяются "магической силой" денег. Материальное производство. В "точках роста" - социальные обязательства наибольшие. Никаких бонусов за счет ловкачества и создания или "угадывания" ажиотажа. Все "бонусы" возвращаются: либо в сферу производства: увеличение производств с последующим приобретением ими самостоятельности, или в сферу потребления, но не через рынок, а отчуждением средств для общественных (где не запрещено и прямое участие) проектов. Любая оплата, престиж и т.п. - на уровне профессионала, необходимого для дела. Равный труд - равные вознаграждения. Жесткая регламентация прав и обязанностей акционеров. Рынок акций под контроль. Спекуляция - штраф. Частные банки? С нулевой прибыльностью. Только - так.
Grin: ужоснах! да.
Фомич: атибениинтиресна - нислушай!.. продолжайте,доктор!..
снайпер: Фауфабаов, здравствуйте, здравствуйте, возможно рассуждая подобным образом, я украду у вас какую идейку, но пока прослеживается хаос. У вас похоже отвращение к некой сфере услуг ввиде бирж, частных банков и всяких перекупщиков, поэтому вам кажется, что нужно у них (или у вас) там (на Западе) всё менять... Мол функциональный слом и всё тут... Под дроблением предприятий я чётко (или нечётко?) сказал, что рабочему надо дать возможность поработав у хозяина какое-то время и набравшись опыта, открыть своё предприятие. Рабочий уволился и открыл профильное предприятие, средства производства то дешёвые и работая рабочим на предприятии, человек вполне в состояни скопить определённую сумму. На мой взгляд великолепный путь: поработал - подкопил - купил - наладил... Так и происходит... Говоря о возможностях, я это имел ввиду... Разве вы против таким образом открытого предприятия? Если да, то я вообще уже про вас ничего не пойму... Я повторяю свою схему: ПОРАБОТАЛ - ПОДКОПИЛ - КУПИЛ - НАЛАДИЛ (производство) Предложите свою. Так мне будет понятней, какой такой справедливый коммунизм нам нужен :) ... Вашу схему я представляю так: НА ЗАВОД - НА ПЕНСИЮ Более ничего... Обидно мне...
БС: Фауфабаоф пишет: цитатаМожно подумать, что это легко. Придумать КАК . Придумав, вроде как нужно идти и делать. Подумать о желаемом функциональном качестве - легко или трудно, а требование к "изобретаемому устройству". И никто не гонит архитекторов бежать по придумке и раствор месить Через проявления в "манере" ведения хозяйства оказалось легче - сам такой же. Это минивидимое (есть "программа максимум"?)?
Фауфабаоф: Снайпер. Если Биржа - это просто помещение, куда не носят рыбу чтобы ей все провоняло, а заключают торговые сделки, кто кому сколько рыбы продаст - ничего плохого. Когда же идет торговля еще не выловленной рыбой, то я уже начинаю испытывать нехорошие предчувствия. Ну а торговля правом изымать часть суммы от будущей торговой сделки по продаже еще невыловленной рыбы - совсем не впечатляет. В принципе, это еще не конец и самое "прогрессивное" это торговля возможностью участвовать в покупке права изымать часть суммы ... Самое смешное. что я ни разу и не слышал никого, кого бы это впечатлило. Впечатляют суммы (ДЕНЬГИ!) и якобы связанные с ними блага, а что сам характер приобретения этих сумм исключает обеспеченность их благами ( то есть подразумевает воровство, или мошенничество) - это зачем в голову брать? Так и аппетит и настроение упадут. Когда Вы подразумеваете схему - Вы не совершаете ничего плохого. Слово "отработал" это вот как? У Вас связка: "отработал" -"купил". А деньги у нас это что? А если их взять и просто стырить, или "создать из воздуха"? Прийти с "друзьями" с мешком говна и сказать, что теперь - это деньги, а раз так то - все покупаю. А так - естественно. Доказал (по-хорошему!) обществу свою состоятельность, что можешь быть отвесттвенным за свое дело - называйся хозяином по полному праву. Вы говорите "завод - пенсия". Со стороны виднее, но, позвольте не согласиться. Это скорее некое "новое средневековье". Попытка придумать "средневековье с компьютерами (с новыми информационными возможностями).
Selena: Фауфабаоф пишет: цитататорговля правом изымать часть суммы от будущей торговой сделки по продаже еще невыловленной рыбы Потрясающе. Думаю это то, чем живет экономика США.
БС: Selena пишет: цитатаДумаю это то, чем живет экономика США. Фьючерсы? Не самое "прогрессивное" изобретение. Мешок говна на плечах "друзей" и не такое показывает, что аж через квадраты времени вычисляют Ждем статью о деньгах, очень ждем
Фауфабаоф: Б С "Архитектор" - это Вы почти того ... это обругали. И не хочу я им быть. Да и не могу. Думаете мне неизвестно, что сделать проект понятным для других - самое сложное? Поэтому либоя горе-архитектор и занят абсолютно не своим и вредным (потому как смешным) делом, либо мы просто ... мило трепемся. Минимума мало? Максимум - это то, что сложившаяся система возникла также из людских чаяний и надежд. Не худших, а самых что ни на есть прекрасных. И та другая (не столь уж и отличная, если судить даже по "минимальным ожиданиям") система, которую все дружно ругали, а теперь приходится гораздо менее дружно хвалить - тоже строилась людьми. И все это я к тому, что и люди должны перемениться. И не "до" и не "после", а прямо как есть "во время". И означает это, скорее всего, еще и правовой хаос. Избирательные цензы, люстрации, поскрипции - и всякое такое, чего хотелось бы избежать, - как максимум.
БС: Того... этого что ли снайпера по ягодичкам мило потрепать предлагаете? Мило не мило, а мини-вектор теме определили. Относительность точек суждения в отношении КБ не пройдет - либо наделяем модель более приемлемыми функциями, либо попки, как местный спекулянт, вытараскивать на пятиминутку Вот теперь можно ближе к учету реальных рисков. Пусть утопии. Вот и опишу фрагмент удачной реализации утопий. А Вы и сами еще примеров вспомните: Продхоз-реализаторская точка. Магазин или маркет (в вывеске ли дело?). Заходят люди, выходят с продуктами прод и хоз. Особенности – никаких мер по охране территории точки (замки, контроль-детекторы несанкционированного выноса, видео, стуккьюрити); никаких платежей "крашенными бонусами"; ни одного случая воровства. Спец-городки, оазисы с элементами "утопий" - не новость и для "самых прогрессивных прогрессистов" выставляющих сюда (видимо, для увеличения прибылей) свои задницы. Проблема в ценностной ориентации, что отмечено нами много раз. Функции прогрессивного подавления оказываются слишком близкими спекулянтам. Такие эксперименты быстро и насильно прерывались, а произведенное в "оазисах" скоро же и пригребали за хомячий мешок. Допустим у нас в России во власти оказался не потомок древней спекулянтской модели (само по себе тянет на чудо провидения). Допустим, у него сложилась верная НЕ ЕМУ, а верная противоположной спекулянской модели ценностей команда (уж "обличителей" со врагами будет не счесть). Допустим, мы именно с позиции доступа к ресурсам начинаем… Запрещать спекуляции по-предложенному Вами – хоть военное положение вводи (за то и утопией зовем даже малое приближение к модели). Спекулянты же окрысятся враз, обостренно вспомнив свое "возвышенное" и "неожиданнно" огромадно здоровое функциональное предназначение просвященного геноцида. Это понимаем. То есть предлагаю строить желаемое, сообразуясь не просто с вообще пониманием рисков, а делать кладку уже с учетом увиденных трудностей. Условие первое для реализации модели неспекулянтской (как бы обозвать ее?) – спекулянты должны "узнавaть" в "чудопровидном" своего и обязательно увидеть в нем (но чуть позже) сильного лидера. В противном случае попадет в аварию и в прочие демонстрации форс-мажоров за предельно короткий срок. Мило и по вектору дальше или ?
БС: Я не сквозь пальцы смотрю на утверждения вроде "и то и то придумали люди из прекрасных чаяний". Типа "люди c чаяниями" – это уже что-то априори конструктивное, положительное. Повторю функциональные качества, чтоб не декорировали по-эстетски о "красивых чаяниях": Одна: стремление к наибольшему контролю с неравномерным распределением жизненных ресурсов. Обычное самооправдание: "Я прогрессивный, ты дурак". Вторая: обеспечение и сохранение таких "равных" условий, где соблюдается принцип иерархии ценностей по признаку обладания ресурсами. Обычное самооправдание: "Я богаче и начальник, значит выше таких, как ты". Третья функция: укрощение паствы до кротких. Обыденное признание: "Этими управлять легче, поэтому они лучше". Опоэтизированные Вами "чаяния наживиться и подавить" потянут минимум на большое розовое с приветом на лбу (танк? ). Незачем принимать декоративные самооправдания спекулянтов за "произведение искусства". Я вот не разбираю пока жирных апорий в предложении устройства по-Вашему, но иногда, видимо, полезно напомнить о присутствии их хотя бы по идеологическим мелочам. Той же рыбой торговать на бирже очень даже чего, когда ранее банки по требованию уже без прибылей. А это ведь уже не банки и не биржи (тут и сокращение лохотрон-организаций высвечена), чтоб торговать. Это координаторы по распределению жизненных ресурсов. Там уже в принципе ничего не покупается и не продается. Это координация без спекулянтского "поимей слабого и подставь сраку сильному" вроде загадки для сфинкса про педерастов по кругу. И вдруг толерантность к торговле (???), хоть бы и чешуей. Может слово "торговля" с другим значением? Но нам и незачем (если так) плодить синонимов, когда есть "изобретенные велосипеды". Вроде мелочь исправляем, а смазка лучше без песка. Подграфичиваю, так сказать. К проф и к функц качествам координаторов вопросов и недоразумений пока нет. Однако, видимо надо начинать рисовать экспериментальную площадку на гипотетической автономии-утопии с постепенным встроением в тело реального состояния спекулятивной модели. Так уже начали, нравится или не нравится аналогия с архитекторством. Удобно назвать изобретательством? Пусть так!
Фауфабаоф: Ну сохранились во мне еще остатки "веры в человека". За что ж так сразу и жестоко? Хоть рядом со Снайпером становись. Щека, так сказать, к щеке. Встать недолго. "Чаяния" - о того так поэтично и звучат, что (по-моему) это не то же самое, что три принципа спекуляции. Скорее - это как раз продиводействие им. Я не думаю, что я один такой - борзый. Просто другие вляпывались дай Бог как, и понятно, что больше трусят и стыдятся. Все равно - не помогает. Значит - стоит пилить. По порядку. Как стать своим? "Неубиваемым"? а) стать "самее самого самого" б) шантажом. Если не я, то .... ого-го-го-го-го! в)сыграть в "разделять и властвовать. " г)Облагодетельствовать. Как я уже говорил, система "хочет" того что ей же - губительно. Я бы склонился целиком к "г"-ому варианту (все интеллегентность проклятая), да это как с пиджаком с перламутровыми пуговицами: "Будем искать?". Есть ли он нет ли на самом деле. Допустимость торговли. Ну это ж к вопросу о постепенности. В принципе, более чем допустимо, чтобы "рыбаки" знали о цене своего труда заранее. Но если есть спор - вынеси его на суд других. Структура стоимости - прозрачная. Хочешь взять больше за "актуальность" - потрать на снижение актуальности, или отдай целиком в общественный "фонд развития". Так что "центр снабжения-координации" само собой, но еще и центр информации: принятия и оглашения. КБ ? - гадал я это гадал, так и не догадался
БС: Фауфабаоф пишет: цитатаКБ? - гадал я это гадал, так и не догадался КБ - Конструкторское Бюро Об остальном уже не сейчас.
снайпер: Фауфабаоф пишет: цитатаВ принципе, это еще не конец и самое "прогрессивное" это торговля возможностью участвовать в покупке права изымать часть суммы ... Ничего не понимаю, извините, торможу... Это не упрёк вам, это правда я не въезжаю. Мне надо больше времени думать... О ком вы вообще? О брокерах на бирже, корторые получили платное образование (заплатили за право по вашему) и попали на биржу на работу... Вообщем завернули и огорошили, совершенно не понимаю против чего вы и что вам не нравится... Вот с Селеной понятно, ей Америка не нравится, а что не нравится вам я не понимаю, но понимаю вам не нравится нечто конкретное и мне это нравится... Фауфабаоф пишет: цитатаХоть рядом со Снайпером становись. Щека, так сказать, к щеке.
БС: "Изобретаем прибор", потому что функции прежнего щекасты на букву "С". И есть задача наделить новыми функциональными качествами. Спекулянты тоже свои щечки и у кумиров своих понюхивают и говорят о красоте прогресса с равными правами, чают из "красивых побуждений и надежд". При чем здесь оды хризантемам в частном саду у про и контра? Либо наделяем, либо не наделяем. Как стать своим – не так. Как произвести впечатление своего – точнее задача сформулирована. Допустим некто такой уже есть и обратился в КБ. А мы к плану реорганизации функциональных качеств из геноцидных в антиспекулянтское разрабатываем. И выделили на то область: "Творите на этом полигоне. Демократы визг поднимут, если начнем с законодательной базы, сожрут и еще попросят из жадности". С чего начать, когда госресурсы предоставлены? Начать прежде всего с сельского хозяйства (или с пуговиц перламутровых?). Нужны при этом люди. Что говорить станем новым жителям по-новосистемному? Но да, почему автономная область со статусом экспериментальной базы? Требование безопасности проекта – выигрываем на этом. Второй плюс: в дальнейшем будем использовать законы роста мегаполисов (занимательная сама по себе закономерность и не людьми придумана, "природная автоматика"). Других плюсов столь много, что зароемся в них. Лучше продолжим. Задумали начать с сельского хозяйства. Материальные средства предоставили. Специалистов на каком принципе приглашать? Жилье? Да, вот жилье. Зарплата? Никакой, если продукты сель и хоз за просто так можете брать и соцгарантии предоставляются. Так (не детализируя)?
БС: Фауфабаоф пишет: цитатаМаксимум - это то, что сложившаяся система возникла также из людских чаяний и надежд. Не худших, а самых что ни на есть прекрасных. Это из разряда форумных анекдотов. Один предоставил тезисы "судя" по делам: "Спекулянты - формула сложившегося геноцида". Другой соглашается и говорит: "Какие прекрасные у них чаяния!" Это по результату функциональному В общем-то и получилось у другого по так представленному тексту, что "г-о целую". И каков же был бы хохот, если под "пояснительной запиской" с поцелуем я б поставил роспись: "Одобряю"?! Даже не сочувствую!
Фауфабаоф: Если не детализировать, то - все так И даже если детализировать, то скорее всего - тоже так Ассоциаций (и литературнных и жизненных) у меня море и в них тоже можно потонуть. Я (пока?) не буду ими загружать форумное пространство. Но на основании оных все же одно напрашивается сомнение. Понятно что сельское хозяйство легче всего "изолируемо" - географически. Но чисто с хозяйственной точки зрения, "легко" оно освобождается уже потому что сейчас оно как бы никому и не нужно. Пока оно лежачее. Есть два и равно губительных варианта. Первый: агрессия в в случае налаживания хозяйства (демократические реформы, восстановление исторической справедливости, крестовый поход - да что угодно). Второй: агрессивное "информационное обеспечение" самого хода воплощения проекта. Но если КБ дает добро...
БС: Вот вопрос занимателен и своевременнен об "информационном обеспечении". Что имеется в виду в данном случае под инфобеспечением (и агрессией)? "Поле"-то широко.
Фауфабаоф: Ну, например, если проект будет "немодным" - тем легче потом будет всех представить как чудиков с которыми и считаться-то грех Если "модным" - понаедут бригады клоунов (не профессионалов, конечно) Что-то такое имел в виду. Какими будут новые участники проекта. С какой предвзятостью будут они туда приходить?
БС: Вот, оказывается, очень даже в унисон готовимся и к решению задач - о том же хотел сделать предложение. В сущности в том же ключе "инфо" вопрос представляю себе так: "Кого и на каких основаниях выбираем?" Нужна система. Тем более опыт устроительства таких городков имеется (в основном со статусом особо секретных). Почему бы не воспользоваться имеющимся опытом? Рассматривать требования к кандидатам предлагаю. Типа, "как узнаем неспекулянта". Как обычно, удобным для себя набором образов описываем варианты "приема". Так подойдем к "технологии набора".
БС: Да, сам вопрос не просто дюже интересен и актуален, что предлагаю вынести его отдельной темой. По проработке вернуться к моделированию.
снайпер: Глупость какая... Набор какой-то... Критерии... Мощну рекламну компанию, что и как делают на земле (с землёй) в развитых странах... Землю всем желающим, под многолетний кредит... Можно и бизнес-проект с конкретным планом по производству всучить... При отказе, со временем или неумением работать (критерий - выплаты взад по кредиту) землю отобрать, на погашение кредита... Гы.. Ну всмысле примерно так... Часть проектов будет завалено и это надо учесть, но большинство заработают... Выдумали - людей выбирать... Гы... Спекулянты на людях... Из чего? Из вас што-ли?
БС: В том и загвоздка, что спекулянтов с любовью к геноциду развелось. Хоть принудительно на лечение посылай: как внутренний посыл, так на деньгах помешан. Я ничего не могу поделать с тем, что Ваши тексты стабильно проявляют жажду денег. Сказано: конструируем другую модель, наделяем антиспекулянтскими качествами, чтоб геноцид не становился гегемонистее и гегемонистее. Задача ясна. А даже последний Ваш пост зацентрирован на бабле: цитата(критерий - выплаты взад по кредиту) Что это, если не перемкнуло? Полезное вновь и опять таки покажу, главное в нем: "Убедить здравым суждением чувственно-ценностное (идеологами ввоспитанное) - строгать воду". Это чтоб экономили свои силы и время на задачки для снайперов
снайпер: БС пишет: цитатаА даже последний Ваш пост зацентрирован на бабле: Да причём здесь бабло? Речь идёт об элементарной ответственности... Бабло - критерий проверки человеческой ответственности за взятое обязательство... Можно и силой заставить, тогда ответственность не нужна... Других вариантов как я понимаю нет... Либо ответственные люди, либо рабы... Ваши пердложения?
Фомич: снайпер пишет: цитатаЛибо ответственные люди, либо рабы... Диствитильна... причем здесь спекулянты???
снайпер: А ты чего против ответственности? Чем наглядно докажешь как не материальным вознаграждением>? Спекулянты... Хм... В сказки не верю... И тебе не советую... Предупреждаю, нас много...
БС: снайпер пишет: цитатаПредупреждаю, нас много... И чем больше спекулянтов, тем хуже. Ознакомьтесь минимум с одной главой книги "Агрессия" Конрада Лоренца. Номер (где ж моя память?)... номер 3. Рыбки там всякие, попугайчики кораллы жующие и друг дружку. Уверяю, занимательная главка
снайпер: Ну и что? Что мне сирому Лоренц с его преобразованиями? Нас много и мы в тельняшках...
снайпер: Про вас неспекулянтов уничтоживших пол страны и всю страну... Точно такие же явления я мог - точнее, мне пришлось - наблюдать у самых серьезных людей, способных к наивысшему самообладанию, какое только можно себе представить. Это было в плену. Так называемая "полярная болезнь", иначе "экспедиционное бешенство", поражает преимущественно небольшие группы людей, когда они в силу обстоятельств, определенных самим названием, обречены общаться только друг с другом и тем самым лишены возможности ссориться с кем-то посторонним, не входящим в их товарищество. Из всего сказанного уже ясно, что накопление агрессии тем опаснее, чем лучше знают друг друга члены данной группы, чем больше они друг друга понимают и любят. В такой ситуации - а я могу это утверждать по собственному опыту - все стимулы, вызывающие агрессию и внутривидовую борьбу, претерпевают резкое снижение пороговых значений. Субъективно это выражается в том, что человек на мельчайшие жесты своего лучшего друга - стоит тому кашлянуть или высморкаться - отвечает реакцией, которая была бы адекватна, если бы ему дал пощечину пьяный хулиган. Понимание физиологических закономерностей этого чрезвычайно мучительного явления хотя и предотвращает убийство друга, но никоим образом не облегчает мучений. Выход, который в конце концов находит Понимающий, состоит в том, что он тихонько выходит из барака (палатки, хижины) и разбивает что-нибудь; не слишком дорогое, но чтобы разлетелось на куски с наибольшим возможным шумом. Это немного помогает. На языке физиологии поведения это называется, по Тинбергену, перенаправленным, или смещенным, действием. Мы еще увидим, что этот выход часто используется в природе, чтобы предотвратить вредные последствия агрессии. А Непонимающий убивает-таки своего друга - и нередко! Лоренц К. Агрессия.
БС: снайпер пишет: цитатаПро вас неспекулянтов уничтоживших пол страны и всю страну... Вот и не видите свою безграмотность в ориентации. Это не о щекастых предложениях Ваших мне. Я то по функциональным качествам модели поведения видел и говорил сразу: не верьте перестройщикам до нее и доведшим - это спекулянты вышли в открытую. Ессно, не без содружества с забугровыми спекулянтами вышли. Так что пасую обратно. Ваша как бы враз одемократившаяся братва поднятое не Вами и разваливала. Перечитайте теперь внимательно письмо к себе из Лоренца, что Вы там до себя донести желали?
БС: А если найдете, где нобелевский лауреат подтасовывал об агрессии, то можете похвастаться замеченной самостоятельно мелочью из жизни собратьев по геноциду.
снайпер: БС пишет: цитатаЕссно, не без содружества с забугровыми спекулянтами вышли. Само развалилось... Тока пару слов стоило сказать... Неспекулянтский абсурд доведённый до логического конца... Жаль. Забугорность придумали... Кто их слушал то? К внутреннему голосу прислушались. Нормальное неспекулянтское поведение...
Фомич: цитатаТак называемая "полярная болезнь", иначе "экспедиционное бешенство", поражает преимущественно небольшие группы людей, когда они в силу обстоятельств, определенных самим названием, обречены общаться только друг с другом и тем самым лишены возможности ссориться с кем-то посторонним, не входящим в их товарищество. Врёт этот Лоренц. Люди "лишены возможности ссориться с кем-то посторонним", а ему предлагают тихонько выйти из барака и разбить "что-нибудь не слишком дорогое". Детей, конечно, учат поколошматить палку (железку, ступеньку, стенку), которая больно ударила Вовочку, но, я так думаю, не от большого ума. Почему бы "полярнику" (Понимающему) не поссориться с холодом или голодом? Или с обстоятельствами? Не там виноватого искать - это нам привычно, да только очень напоминает "бей жидов - спасай Россию" По-мойму, Снайпер ничуть не хуже мухлюет.
снайпер: А я чо? Я ни чо...
Фомич: Блин, я ж тебя похвалил: ничуть не хуже лауреата Нобелевской премии мухлюешь!!!
Фауфабаоф: Фомич. Великолепно! Именно так. Попытка Лоренца спасти "обычных людей" от них же самих потому, например, и мне кажется спешно выдуманной уловкой воспитательницы детского сада. Снайпер. Я себе (и Фомичу раз уж так) переведу что Вы хотели сказать. Мне кажется то, что попытка изжить "здоровую конкуренцию" неизбежно приведет к "нездоровой". Этакие мягкие и "принятые обществом" формы воровства и убийства, будучи лишенными которых люди рано или поздно измыслят экспроприации и ликвидации. Лоренц - он был честный человек. Чего за ним не отмечено - так это вранья по поводу "фактов", подтасовок и лакировок. Но сам он неоднократно подчеркивал, да и в вашем отрывке это видно (см ссылку на Тинбергена и "смещение" активностей), что все его выводы опираеются на гипотезу специфических энергий. Как и Ваши. Мол, надо убивать и воровать - хотя бы "понарошку", потому что есть у людей такие мотивы поведения, есть у них такой "заряд" в душе. Но обломилось у него с этой гипотезой. Даже у червяков и птичек - "зарядов" в психике не обнаружено. Как я не устаю подчеркивать - нобелевскую премию Лоренц и Тинберген получили не за это. Динамические (сиречь благоприобретенные) шаблоны - сколько угодно. Повторюсь, описание Лоренца - безукоризненно. И потому (опять же - как я это вижу) Вам и отрекомендована 3 глава "Агрессии". Не важно кто заложил в Вас эту "программу" - мать-природа или папа-мораль (лесбиянство какое-то). Но если Вы "отоварены" ею, то будете грызсться даже в тельняшках. Но если Вы - не суслик, то в силах посмотреть на эту программу с высока и со стороны, а может и уйти на фиг. На холод и голод , как Фомич рекомендовал.
полная версия страницы